Ksiądz w podstawówce Karoliny Wigury "lubił głaskać dziewczynki po udach i obejmować je w talii". Dlatego ateistka pyta Tomasza Terlikowskiego co jeszcze robi w takim Kościele. Ten tłumaczy, że jest tam dla Jezusa. Ich wspólna książka to spór m.in. o polski Kościół, aborcję i Kaczyńskiego.
"Pamiętam księdza, który prowadził religię w mojej podstawówce, w czwartej lub piątej klasie. To był ksiądz, który lubił głaskać dziewczynki po udach i obejmować je w talii. Robił to publicznie, przy wszystkich. Nigdy nie robił tego mnie, a zawsze bardziej rozwiniętym cieleśnie dziewczynkom. Pamiętam jednak swoje myśli. Uważałam, że pewnie mnie nie lubi, a je tak" – tak zaczyna swoje wspomnienia o wzrastaniu w polskim Kościele Karolina Wigura, polska socjolożka, publicystka, redaktorka pisma "Kultura Liberalna".
Słucha jej Tomasz Terlikowski - katolicki publicysta, doktor filozofii, felietonista m.in. "Frondy", "Więzi", "Tygodnika Solidarność", redaktor TV Republika.
Wydawałoby się, że różnice między Polką ateistką a Polakiem katolikiem są nie do przeskoczenia. A jednak wspólnie napisali książkę, która jest dialogiem, rozmową, starciem dwóch sprzecznych punktów widzenia. Wigura z Terlikowskim rozmawiają o 11 najważniejszych tematach dla Polski, m.in. o aborcji, eutanazji, małżeństwach homoseksualnych, obrazie uczuć religijnych, Kaczyńskim, Tusku i Smoleńsku.
Już na początku Wigura tłumaczy czytelniczkom i Terlikowskiemu, dlaczego odeszła od Kościoła jako licealistka i nigdy do niego nie wróciła. Wspomina księdza, który molestował jej koleżanki na lekcjach religii: "To były inne czasy. Nikt z nami wtedy o tym nie rozmawiał. Nie potrafiliśmy tego nazwać. Sala do religii znajdowała się obok gabinetu dyrektorki szkoły, ale nie wiedzieliśmy, że powinniśmy natychmiast pójść do niej na skargę. Po swojemu, po dziecięcemu, mściliśmy się na nim. Przezywaliśmy go "Batmanem", zakłócaliśmy mu lekcje. Ale nie muszę ci tłumaczyć, że to nie była równa gra. Chodziłam jeszcze wtedy do kościoła i pamiętam, jak się bałam, że trafię na niego przy spowiedzi".
Wigura wspomina, że w Kościele spotkała się wielokrotnie z dyskryminacją: "Katoliccy znajomi bez ogródek wyrażali się z pogardą na temat moich poglądów. Stąd, gdy słyszę dziś, że to ludzie wierzący są w Polsce dyskryminowani, jest to dla mnie szokujące."
Tomasz Terlikowski słucha ateistki i próbuje jej wyłożyć swoje racje. Krytykuje swój Kościół od wewnątrz, będąc jego częścią jako wierny. Nie broni wcale księży pedofilów czy tych, którzy współpracowali z SB. Nie broni papieża za jego niepokojące wypowiedzi o wojnie w Ukrainie. Nie podoba mu się bezkrytyczne traktowanie Kościoła jako instytucji idealnej. Ale mimo wszystko zostaje w Kościele.
Mówi szczerze: "Spotykałem różnych księży – świetnych, odważnych, mądrych, ale też buców, beznadziejnych klerykałów. Nie przeczę, że były u mnie momenty rozczarowania. Pierwszym była sprawa arcybiskupa Juliusza Paetza, któremu zostały postawione poważne oskarżenia o molestowanie seksualne. Później była sprawa biskupa Stanisława Wielgusa, który był tajnym współpracownikiem peerelowskiej bezpieki. Ale to wszystko nie było w stanie mnie zniechęcić. Nigdy nie miałem momentu, w którym bym poczuł, że muszę wyjść."
Wigura i Terlikowski wchodzą ze sobą w fascynujący dialog, spór o wartości, wiarę i bieżącą politykę. Zadaliśmy autorom te same pytania, żeby zobaczyć, jak zmieniła ich ta rozmowa. Oto odpowiedzi:
Sebastian Łupak: Czy dowiedział/a się Pan/Pani czegoś nowego o drugiej stronie w toku tej dyskusji?
Karolina Wigura: Jesteśmy zwykle przekonani, że dwie Polski nie mogą między sobą bardziej się różnić. Jednak w istocie bardzo często punktem wyjścia są dla obu stron te same wartości. Widać to szczególnie w naszych z Tomaszem Terlikowskim dyskusjach o aborcji i eutanazji. To nie jest tak, że jedna strona broni prawa do życia, a druga nie. Obie strony bronią prawa do życia jako fundamentalnej wartości. Na poziomie ogólnym jesteśmy zatem bardzo podobni.
Różnimy się, gdy zaczynamy schodzić na poziom szczegółów. Na przykład w przypadku eutanazji jedna strona szanuje życie i uważa, że człowiek nie powinien mieć możliwości decyzji, kiedy jego własne życie się kończy - taką decyzję powinien podejmować tylko Bóg. To strona katolicko-konserwatywna. Zaś w przypadku strony zsekularyzowano-liberalnej nie tylko samo życie się liczy, ale także jego jakość - zatem człowiek powinien mieć możliwość zakończenia swojego życia, jeśli jego życie stanie się, w następstwie np. poważnej choroby, zbyt wielkim cierpieniem.
Jeśli zrozumiemy, że na poziomie wartości jesteśmy do siebie podobni, będziemy mogli w naszym kraju trochę lepiej ze sobą dyskutować: z większym zaufaniem, bez zarzucania drugiej stronie złych intencji i nihilizmu.
Tomasz Terlikowski: Zacznijmy od tego, że nie lubię określenia druga strona. Może dlatego, że nie do końca wiem, która jest moja. Rozmowa, dialog, próba zrozumienia w tym przypadku nie toczyła się między plemionami, określanymi stronami, ale między osobami. Owszem mającymi różne w wielu kwestiach poglądy, ale spójne w innych postawy i przemyślenia. To bardzo mocno przypomina, że osoby i jej poglądów nie da się sprowadzić do "strony".
I już tylko z tej perspektywy nie jestem w stanie odpowiedzieć, czego dowiedziałem się o drugiej stronie, bo nawet jeśli w wielu kwestiach nasze wybory i przemyślenia są odmienne, to niekoniecznie dlatego, że jesteśmy po różnych stronach. Karolina nie jest reprezentantką swojej strony, a siebie.
Rozmowa, dialog, próba zrozumienia prowadzi zaś najpierw do lepszego zrozumienia swoich poglądów, lepszego ich zrozumienia, w polemice, w debacie, w próbie lepszego ich uchwycenia. I to jest pierwsza zasadnicza korzyść z takiego spotkania. Skonfrontowanie się z innymi (niekiedy radykalnie) spojrzeniem pozwala też lepiej zrozumieć model myślenia innych, a także zobaczyć odmienność, a niekiedy słabości czy założenia własnego.
I wreszcie - to zapewne jedno z ciekawszych odkryć po tej rozmowie - często okazuje się, że mimo radykalnie odmiennych wniosków wyprowadzane są one na pewnym poziomie podobnych założonych wartości. Różnica nie tkwi w nich, ale w ich interpretacji.
Jaką radę ma Pani/Pan dla osób, które po 7 latach rządów PiS nie są w stanie i nie potrafią już wysłuchać drugiej strony?
Karolina Wigura: Bardzo dobrze rozumiem te osoby, ponieważ PiS nie ma intencji ani niwelowania polaryzacji, ani też przemawiania do drugiej strony w sposób, który pozwalałby na wzajemny szacunek. Jego strategią jest antypluralizm, polegający na eliminacji różnorodności poglądów i wtłaczaniu nas wszystkich tylko w dwa sposoby myślenia, co jest radykalizujące i nie odpowiada temu, jak naprawdę wygląda spektrum światopoglądów w każdym społeczeństwie. Warto jednak pamiętać o trzech rzeczach.
Po pierwsze, choć żyjemy w czasach mediów społecznościowych, które sprawiają, że jesteśmy w wiecznym "teraz", jest przed nami perspektywa innego czasu, innych rządów, innych liderów politycznych. Warto o tym pamiętać i przygotować się na to.
Po drugie, choć ten czy inny lider polityczny może być trudny do tolerowania, politycy to nie te same osoby, co ich wyborcy. Wyborców tzw. drugiej strony niemal każda i każdy z nas ma wśród swoich znajomych, swojej rodziny, swoich współpracowników. Lepiej z nimi rozmawiać, niż ich odrzucać - to bardziej demokratyczne i po prostu bardziej ludzkie.
Po trzecie, rozmowa z osobą myślącą inaczej to także lustro dla nas samych. Czy moje poglądy są wystarczająco ugruntowane? Czy powtarzam tylko to, co mówią ludzie z mojej "bańki", czy też naprawdę mam wykrystalizowane poglądy? Taka filozoficzna gimnastyka może być bardzo przyjemna.
Tomasz Terlikowski: Zobaczenie w "drugiej stronie" człowieka. On najpierw jest naszym ojcem czy mamą, bratem czy siostrą, wujkiem czy ciotką, a czasem kolegą z pracy, a dopiero potem ma jakieś poglądy polityczne. Mamy przecież wspólne wspomnienia, lektury, podobne problemy i to na nich warto się skupić. Polityka nie jest i nie może być najważniejsza.
Warto też uświadomić sobie, że niezależnie od tego, kto wygra nadchodzące wybory to ludzie inaczej myślący, wybierający, postrzegający świat i politykę odmiennie od nas będą w naszym kraju zawsze. Oni nie znikną, tak jak nie znikną politycy, których nie lubimy i liderzy opinii, którzy wywołują w nas białą gorączkę.
Oni, ich dzieci będą tu, tak jak jesteśmy my i nasze dzieci. I dla nich i dla nas lepiej jest, żebyśmy jednak zaczęli ze sobą normalnie rozmawiać. Także dlatego, że sytuacja międzynarodowa zmienia się dynamicznie, za granicami trwa wojna i musimy w pewnych sprawach nie tylko ze sobą rozmawiać, ale też porozumiewać się. Dla dobra tego miejsca, które jest nasze.
Jak Pani/Pana zdaniem wybrniemy z praktycznie całkowitego zakazu aborcji w Polsce? Czy po zmianie rządu (jeśli do niej dojdzie) powinno się odbyć w tej sprawie referendum? Czy wrócimy do tzw. kompromisu aborcyjnego z 1993 roku czy powinniśmy dopuścić aborcję na życzenie do 12. tygodnia bez pytania Kościoła i społeczeństwa o zdanie?
Karolina Wigura: Badania wskazują, że Polacy coraz bardziej liberalizują swoje poglądy, jeśli chodzi o kilka zasadniczych spraw światopoglądowych. Między innymi, jest tak, gdy chodzi o aborcję. Opozycja pokazała już, że dostrzega tę społeczną zmianę. Kościół katolicki znajduje się w głębokim kryzysie. Zaś PiS przykręcił w 2020 roku śrubę za mocno.
Efektem tego wszystkiego, po przegranych przez PiS wyborach, będzie najprawdopodobniej tzw. backlash, tym razem w kategoriach liberalnych. Czyli przegłosowanie aborcji dostępnej na życzenie do 12. tygodnia życia.
Osobiście jestem za tym rozwiązaniem, czyli decyzją Parlamentu w tej sprawie. Referendum tylko teoretycznie brzmi dobrze. W społeczeństwach bardzo spolaryzowanych i nie nawykłych do tego instrumentu, referendum może się okazać źródłem emocjonalnych manipulacji i potem desperacji, nie jest ono lekiem na polaryzację, często wręcz przeciwnie (vide referendum Brexitowe i jego następstwa).
Natomiast jestem przeciwna, by na tym cała sprawa się skończyła. Konieczne jest w Polsce wprowadzenie trzech rzeczy: dobrze przygotowanej edukacji seksualnej, opieki dla osób z niepełnosprawnościami oraz ich rodziców, a wreszcie szerokiej, dobrze przygotowanej dyskusji publicznej na temat aborcji.
Tomasz Terlikowski: Byłem i jestem przeciwnikiem aborcji. To się nie zmienia. Jak rozstrzygną tę sprawę politycy nie wiem, szczególnie, że z doświadczenia wiadomo, że oni o wiele częściej o pewnych sprawach mówią przed wyborami niż je realnie zmieniają. Proces zmiany nie jest zresztą łatwy.
Trybunał Konstytucyjny w pewnej linii orzeczniczej jasno sprzeciwia się aborcji na życzenie - można to zmienić, ale wymagałoby to wprowadzenia do TK odpowiednich sędziów. Obecny prezydent (a kto będzie następny, tego nie wiemy) te zmiany może zawetować. A polskie społeczeństwo jest realnie w tej sprawie podzielone. I to naprawdę głęboko. Każda decyzja polityczna w tej sprawie będzie więc wywoływać sprzeciw społeczny pewnej części obywateli.
Co, niezależnie od tego, trzeba zrobić? Odpowiedź jest oczywista. Trzeba zbudować system pomocy finansowej, psychologicznej, społecznej pomocy osobom zajmującymi się osobami z niepełnosprawnościami, trzeba rozszerzyć i pogłębić pomoc dla kobiet w ciąży kryzysowej, trzeba skończyć z postawą pro life jedynie werbalną, a zająć się także dziećmi i ich rodzinami, które już się urodziły.
To nie wymaga zgody w kwestii aborcji, a jedynie dostrzeżenia, że poza silnymi ideologicznymi czy światopoglądowymi sprawami istnieje też codzienna polityka, którą trzeba prowadzić niekiedy ponad nimi.
A co do Kościoła to on naprawdę tak szybko traci wpływy społeczne, że politycy i tak specjalnie się nim nie przejmują. I to od dobrych kilku lat.
Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski