Państwo rosyjskie jest jak mafia

- Rosjanie, a zwłaszcza państwo rosyjskie, to nie jest twór europejski. Ukraińcy owszem, są Europejczykami, a Rosjanie to hybryda. Czasami z hybryd powstaje coś dobrego, w przypadku Rosji wyszło bardzo źle, o czym przekonaliśmy się nie tylko my, ale i cały świat - mówi * Grzegorz Kuczyński , autor książki „Jak zabijają Rosjanie. Ofiary rosyjskich służb od Trockiego do Litwinienki" .*

Jak zabijają Rosjanie?

Grzegorz Kuczyński: Demonstracyjnie.

No właśnie, to musi być tak spektakularne jak trucie Litwinienki? Nie prościej byłoby zastrzelić?

Bo okrucieństwo jest zakodowane w rosyjskich służbach.

I muszą to robić na oczach całego świata?

W przypadku Litwinienki są dwie teorie: że to właśnie miało być spektakularne ostrzeżenie dla wszystkich lub druga, że miało być po cichu, lecz schrzanili sprawę.

To możliwe?

Rosjanie wcale nie są perfekcyjni, też im czasem nie wychodzi, że wspomnę choćby zamach na Trockiego, kiedy dopiero drugi się udał. Rosyjskie służby są dużo lepsze w dezinformacji niż w mokrej robocie.

Ale ja wciąż nie rozumiem, po co im te zabawy z truciznami? Można zastrzelić po cichu i gotowe.

Tylko że jeśli to ma być sygnał dla przeciwników władzy, to właśnie taka śmierć jak Litwinienki ma sens. Inny przykład to egzekucja byłego prezydenta Czeczenii Zelimchana Jandarbijewa, którego wysadzono w powietrze w stolicy Kataru, Ad-Dausze. Nie pomogła mu opieka arabskich szejków i to był wyraźny sygnał dla wszystkich rosyjskich muzułmanów, którzy zbierali pieniądze w krajach Zatoki Perskiej, że i tam można ich dopaść. Jednak eksplozje to rzadkość, lepsza jest trucizna.

Trucie wciąż w modzie?

To najwygodniejszy sposób pozbywania się niewygodnych ludzi, którzy niczego się nie spodziewają.

Zupełnie nie smakuje mi ta kawa. (śmiech)

Jeszcze trochę... Proszę pamiętać, że trucizna to najbezpieczniejsza metoda pozbywania się przeciwnika. Gdy odtworzono feralny dla Litwinienki dzień, okazało się, że on pił i jadł w bardzo wielu miejscach, więc śledczy mieli ogromny kłopot z ustaleniem, kto i gdzie podał mu truciznę. Mówiono, że było to w sushi. Ale najprawdopodobniej rosyjski agent Ługowoj podał mu ją wcześniej w herbacie. Udowodnienie tego jest jednak bardzo trudne. Rosjanie wcale nie ukrywali, że to oni otruli Litwinienkę. To właśnie była demonstracja siły. W końcu w centrum Londynu otruli obywatela brytyjskiego, poddanego królowej, a sprawca zabójstwa spokojnie wrócił do Moskwy, a potem został nawet deputowanym do Dumy, rosyjskim parlamentarzystą!

Niebywałe...

To coś więcej niż bezczelność, ale znów to było nie po raz pierwszy. Sprawców zamachu na Jandarbijewa w Ad-Dausze szybko złapano i aresztowano. W odwecie Rosjanie zatrzymali na lotnisku w Moskwie grupę przesiadających się sportowców katarskich i najzwyczajniej w świecie wymienili ich na swoich agentów.

To się nazywa zrobić coś na rympał.

Ale ten rympał to w putinowskiej Rosji metoda nie tylko funkcjonowania służb, ale i uprawiania polityki. Wracając jeszcze na moment do Litwinienki, to charakterystyczne, że wiele z ofiar tych zamachów współpracowało wcześniej ze służbami zachodnimi. Taki Oleg Gordijewski ogłosił, że też został zatruty. Miano go otruć talem, ale trudno stwierdzić, czy to prawda. W ten sam sposób próbowano otruć jednego z uciekinierów z KGB – popijał sobie kawę zupełnie jak my i na swoje szczęście nie dopił filiżanki...

Ja też nie dopiłem, a się jakoś gorzej czuję.

Ale przecież ja zostawiłem parasol w samochodzie.

Nie chciałem pana niepokoić.

I to jest najzabawniejsze, choć to nieodpowiednie w kontekście zabójstw słowo, że ten znany z filmów szpiegowskich greps z parasolem był przez KGB naprawdę stosowany. Tak zginął choćby Georgi Markow, znany bułgarski dysydent. Przypomnijmy, że on był w Bułgarii obiecującym dramaturgiem i ulubieńcem Żiwkowa, komunistycznego dyktatora w tym kraju. Wszystko się jednak odmieniło, kiedy 40-letni Markow, którego dopuszczano do dworu I sekretarza, uciekł w 1969 roku na zachód. W Londynie objawił się jako dysydent. Nawet nie to było dla Bułgarów najgorsze, bo mógłby tam sobie siedzieć i pisać książki, ale on zaczął ośmieszać Teodora Żiwkowa na falach BBC i Radia Wolna Europa. A tow. Żiwkow był przeczulony na swoim punkcie i postanowiono Markowa zlikwidować. Dwa razy się nie udało, więc poproszono o pomoc służby radzieckie, które co prawda po zamachu na Banderę ogłosiły, że kończą z mokrą robotą, ale postanowiły pomóc Bułgarom. I tu dochodzimy do parasola. To były amerykańskie parasole, które sowieccy agenci kupili w
kilku miastach w Stanach Zjednoczonych. W laboratorium specjaliści z Łubianki przystosowali je, by można z nich było wystrzelić kule z trucizną.

Na zdjęciu: Georgi Markow

(img|693582|center)

To już jest czysty Bond.

Taki sposób nazwano potem „bułgarskim parasolem".

Wrócę do tego pytania: nie prościej było pistoletem?

Tu właśnie chodziło o to, by nikt nie zorientował się, że to było zabójstwo. Po prostu Markow miał umrzeć, a sekcja nie wykazałaby niczego. Bo przecież nie zawsze Rosjanie zabijają w sposób widowiskowy. Śmierć Stepana Bandery miała wyglądać naturalnie – zamachowiec otruł go cyjankiem, ofiara miała spaść ze schodów i wszyscy myśleliby, że to atak serca. Dopiero po dwóch latach, gdy jego zabójca Bohdan Staszynski uciekł na Zachód, wszystko wyszło na jaw.

Myśli pan, że uwierzono by, iż 50-letni zdrowy mężczyzna dostaje śmiertelnego ataku serca?

Bądźmy szczerzy, śmierć Bandery była wygodna dla wszystkich, nie tylko dla Sowietów, ale też dla Amerykanów. Nikt nie dociekał przyczyn jego zgonu, zachodnie służby nie chciały przy tym grzebać. Zmarł, to zmarł.

Pisze pan o tym, że Rosjanie zabijają nie tylko polityków.

Giną również niezależni dziennikarze czy dawni współpracownicy reżimu, którzy przeszli na stronę wroga. Poza motywami politycznymi pojawiają się również motywy czysto osobiste, w końcu zamordowanie Trockiego było zemstą Stalina. No bo jakie zagrożenie dla Sowietów stanowił siedzący w Meksyku Trocki? Prawda? To była czysta zemsta i dopiero przy okazji usunięcie kolejnego starego konkurenta.

Dziennikarka Anna Politkowska była w gruncie rzeczy dla władzy nieszkodliwa. A tymczasem dziesięć lat temu ją zamordowano.

To przykład tego, że czasem takie zachowania wydają się irracjonalne. Przecież było wiadomo, że jeśli Politkowskiej coś się stanie, to całe odium spadnie na Putina, to raz. Po drugie, ma pan rację, ona nie zagrażała władzy... Po trzecie, jej siła oddziaływania była niewielka. Zwłaszcza w samej Rosji, na której jednak Putinowi najbardziej zależy.

A jednak ją zabito. Dlaczego?

Mówi się, że tak jak w przypadku Borysa Niemcowa również tu Ramzan Kadyrow chciał zrobić Putinowi prezent. Nie wykluczałbym tego scenariusza.

Na zdjęciu: Ramzan Kadyrow

(img|693583|center)

Chyba powinniśmy wyjaśnić, kim jest Ramzan Kadyrow, prezydent Czeczenii.

To syn zamordowanego przywódcy Czeczenii, Ahmeda Kadyrowa. Mamy tu do czynienia z osobistym układem między Putinem a Kadyrowem. On jest z jednej strony namiestnikiem Putina, ale z drugiej strony władcą udzielnym i to do tego stopnia, że kiedy federalni zapędzili się na terytorium Czeczenii i próbowali przeprowadzać tam swoje akcje, to kadyrowcy do nich strzelali i nie ponieśli żadnych konsekwencji. Swoją drogą Putinowi udało się spacyfikować Czeczenów. Jandarbijewa wysadzili w powietrze, poprzednich prezydentów pozbyli się wcześniej, a w Kadyrowów wpompowali miliardy dolarów. Teraz Czeczenia jest najspokojniejszą z republik kaukaskich, bo cała opozycja została albo brutalnie spacyfikowana, albo przy błogosławieństwie FSB pojechała walczyć do Syrii.

Mówi pan, że Kadyrow jest namiestnikiem Putina.

Tak, Putina, nie Rosji. Kadyrow to człowiek od brudnej roboty, którą wykonuje dla Putina. On jest straszakiem na moskiewskie elity, bo jakby co, to ściągnie do Moskwy dziesięć, dwadzieścia tysięcy swoich bojowników i zrobi porządek. Przecież zastrzelenie Niemcowa tuż pod murami Kremla było właśnie taką manifestacją.

W tym kontekście mówi się też o śmierci Politkowskiej.

Ona została zamordowana, bo regularnie krytykowała prezydenta, któremu ktoś z jego przyjaciół chciał zrobić przyjemność.

Przynieść głowę Jana Chrzciciela na tacy?

Ależ tak, to nie byłoby w Rosji niczym nadzwyczajnym. Tam w ten sposób zginęła cała masa ludzi. Przecież nie trzeba było mordować choćby opozycjonistki Galiny Starowojtowej, a jednak to zrobiono. Gdyby zabito liderów opozycji, miałoby to jeszcze sens, ale tak...

Po co to wszystko?

Od dawna głoszę tezę, że państwo rosyjskie jest zbudowane jak mafia. Putin i jego najbliżsi wcale nie przejęli władzy, by odtworzyć Związek Radziecki, choć używają takiej retoryki, tylko po to, by nakraść się w sposób niewyobrażalny. Oni koszą miliardy dolarów.

I nie mają jak tego skonsumować, biedactwa.

Czasem tak jest, że wystarcza sama świadomość kolejnych zer na koncie. To by zresztą było optymistyczne, bo zakładałoby, że na żadną wielką wojnę nie pójdą, a tylko nią straszą.

No dobrze, a jaki to ma związek ze śmiercią Politkowskiej? Bo mafia czasami morduje bez jakiegoś dalekosiężnego celu.

Ktoś tam, z boku, nie ze szczytu, podjął decyzję i tak się skończyło. W przypadku Niemcowa mówi się, że mogło dojść do walk, przepychanek wewnętrznych w obozie władzy, gdzie najważniejsze są dwie grupy: kadyrowcy plus dawni ochroniarze Putina oraz stare FSB.

Na zdjęciu: demonstrantka z wizerunkiem Anny Politkowskiej wita Władimira Putina w Monachium

(img|693584|center)

Czyli Putin nie musiał o tym wiedzieć?

On sam mógł nie wiedzieć. Myślę, że podobny mógł być mechanizm likwidacji Aleksandra Pierieplicznego, finansisty z Moskwy, który inwestował w Szwajcarii nie swoje pieniądze i nagle znalazł się w centrum prania dużych pieniędzy. Zaczął nawet współpracować ze śledczymi. I zmarł. Zasłabł podczas joggingu koło swojego domu pod Londynem. Wszystko wskazuje na to, że otruto go przy użyciu egzotycznej rośliny, którą wcześniej do pozbycia się pewnego miliardera wykorzystali Chińczycy. Okazało się, że dzień przed śmiercią Pierieplicznyj odbył bardzo tajemnicze spotkania w Paryżu i to właśnie tam mogło dojść do otrucia.

Wspomina pan też o zamachach nieudanych. Juszczenkę też otruli Rosjanie?

Mieli w tym udział. Tutaj zamach się nie udał, bo założono, że po zatruciu Juszczenko jako deputowany i kandydat w wyborach prezydenckich trafi do rządowego szpitala w Kijowie, gdzie spokojnie umrze. Tymczasem zupełnie nieoczekiwanie od razu przewieziono go do kliniki w Austrii i wszystko się posypało. Austriaccy lekarze, na których zresztą też naciskano na wiele sposobów, uratowali mu życie.

Używa pan formuły, że to „państwo moskiewskie" zabija. Dlaczego?

Bo zabijało za cara, za Związku Radzieckiego, za Jelcyna i Putina. Bez względu na formę państwa jego prawdziwi lub wyimaginowani przeciwnicy są mordowani. To jakaś ich cecha szczególna? W pewnym sensie tak. Rosjanie, a zwłaszcza państwo rosyjskie, to nie jest twór europejski. Ukraińcy owszem, są Europejczykami, a Rosjanie to hybryda. Zresztą oni sami od lat szczycą się wręcz podkreślaniem swojej odrębności, nazywając siebie Eurazją. Czasami z hybryd powstaje coś dobrego, w przypadku Rosji wyszło bardzo źle, o czym przekonaliśmy się nie tylko my, ale i cały świat.

Dostojewski nie jest wystarczająco europejski?

Wielokrotnie słyszałem te argumenty, że Czajkowski, że Puszkin...

I nie przekonują one pana?

Bo europejskość w Rosji to dobrze widoczna, ale cieniutka warstwa lukru, zaś pod spodem kryje się ta prawdziwa rosyjska dusza, czyli skrzyżowanie bizantynizmu z jakąś taką mongolskością z czasów Czyngis-chana.

Nie dostanę ja wizy do Rosji po takim wywiadzie.

Ale w tym, co mówię, nie ma nic obraźliwego. W końcu gdyby nie najazdy Tatarów w średniowieczu, to Ruś poszłaby w zupełnie inną stronę. W końcu Ruś Kijowska, a Ruś Moskiewska to dwa różne modele rozwojowe. I najazdy Tatarów były jednym przełomowym momentem, a drugim było zniszczenie przez Moskwę miejskiej republiki w Nowogrodzie.

Ale od Tatarów minęło dobrych kilka setek lat i dlaczego ta oświecona elita nie promieniowała na masy, nie przemieniła społeczeństwa?

Bo tak im było wygodniej. Znacznie wygodniej jest zarządzać państwem, którego lud jest przyzwyczajony do bata. W moskiewskim metrze jeszcze do niedawna połowa pasażerów czytała książki. To nie jest naród troglodytów.

Na zdjęciu: moskiewskie metro, 2004 r.

(img|693585|center)

Z pewnością nie jest, ale to, że ktoś jest inteligentny, że obcuje z kulturą, bo przeczytał ileś książek czy słucha muzyki klasycznej, nie znaczy, że mu się zmienia mentalność. I nie ciągnie go, by pożyć jak w Paryżu?

Oni mają raczej wobec tego przykładowego Paryża kompleks niższości. Nawet teraz, gdy mogą sobie kupić wszystko: rezydencję w Alpach, jacht na Lazurowym Wybrzeżu, dom w Londynie, to i tak mają poczucie pewnej cywilizacyjnej niższości wobec Zachodu. Z tego zresztą wynikają te próby stworzenia tożsamości eurazjatyckiej.

OK, zgódźmy się nawet, że Rosjanie są z Azji, ale czy bycie Azjatą oznacza mordowanie wszystkich dookoła?

Oczywiście, że nie, Azja nie oznacza okrucieństwa. To raczej tylko podłoże pod rosyjską mentalność.

Napisał pan „Jak zabijają Rosjanie". Zabijają tylko Rosjanie?

Jasne, że nie. Cytuję jednego z funkcjonariuszy rosyjskich służb, który mówi: „Skoro Mosad może zabijać poza granicami Izraela, to czemu my nie?".

No właśnie, mógłby pan napisać taką samą książkę o tym, jak zabija Izrael.

Nie taką samą, choć podobną rzeczywiście mógłbym napisać. Na świecie przecież wyszło mnóstwo książek o tym, jak zabija CIA, jak zabijają Brytyjczycy czy Francuzi. Izrael czy USA zabijają wrogów swego państwa.

To chyba norma służb specjalnych.

Tak, to norma w funkcjonowaniu służb na całym świecie, ale Izrael czy Stany Zjednoczone tym się różnią od Rosji, że są państwami demokratycznymi. Więc jeśli ktoś w Izraelu czy USA jest w najtwardszej nawet opozycji i jest największym nawet przeciwnikiem prezydenta, to nie musi emigrować, uciekać za granicę w obawie o swoje życie. A z Rosji uciekać musi.

Na zdjęciu: demonstranci z wizerunkiem Mariny Salje, 2011

(img|693586|center)

Bo jak nie ucieka, to ma pecha, jak ci, którzy badali przeszłość Putina?

Chyba pierwszą była Marina Salje, jedną z działaczek opozycyjnych w Petersburgu, która przygotowała raport o gigantycznej skali korupcji i rozkradania miasta przez Putina i jego ekipę. Raport trafił do szuflady, a Salje na prowincję. Zmarła cztery lata temu na serce. Była starszą panią, więc mogła umrzeć całkiem naturalnie, natomiast na pewno nie zmarł naturalnie Jurij Szczekoczichin.

Kto to był?

Dziennikarz „Nowej Gazety", tej, w której pracowała Politkowska. On zajmował się między innymi kwestią wysadzenia przez FSB budynków mieszkalnych w 1999 roku...

Powtarza pan tę wredną, antyrosyjską propagandę?

...Że rosyjskie służby wysadziły w powietrze bloki mieszkalne, by oskarżyć o to Czeczenów i sprowokować wojnę czeczeńską? Jak najbardziej powtarzam. No i Szczekoczichin badał tę sprawę na własną rękę i w końcu mu się zmarło. Też się zatruł jak Litwinienko i umierał w strasznych bólach. Podobno śmierć Litwinienki w porównaniu z tym, co spotkało Szczekoczichina była bezbolesna.

O Szczekoczichinie pan jednak nie pisze.

Bo zabito go w Rosji, a ja piszę o morderstwach, których Rosjanie dokonali za granicą. Pamiętajmy też o jednym: ludzie, o których piszę, to nie są anioły bez skazy, to nie są krystalicznie czyści bohaterowie. Nie wspominając już o Trockim czy Banderze, ale Litwinienko też pracował i w KGB, i w specjalnej jednostce FSB, która zabijała przeciwników władzy.

A Bieriezowski?

Przecież on sam stworzył Putina, Pieriepielicznyj był kasjerem mafii i mogę tak mnożyć przykłady. Nie licząc biednego Markowa w mojej książce nie ma pozytywnych bohaterów.