O wyobraźni Leśmiana, Schulza i Kantora. Rozmowa z Wojciechem Owczarskim

*Co jest najważniejszym utworem Leśmiana ? Co wspólnego z Kafką ma śmierć Schulza ? Dlaczego Grotowski irytował Kantora ? Czy polska kultura ma odcień nekrofilityczny? Co obieranie cebuli ma wspólnego z Beckettem ? Wojciech Owczarski dla Wirtualnej Polski. *

Czym jest krytyka fantazmatyczna? Jakie są założenia i metodologia badań na wyobraźnią?

Wojciech Owczarski : Ja podchodzę dość nieortodoksyjnie do tej metodologii, jeśli ona w ogóle istnieje. Inspiracje są wielorakie: psychoanaliza freudowska, psychologia Junga , szkoła fenomenologiczna genewska, również Bachelard , krytyka tematyczna spod znaku Pouleta czy psychokrytyka spod znaku Maurona. To są korzenie. W moim przypadku jest to bardziej luźna inspiracja niż dogmatyczna kontynuacja tych dość wiekowych szkół.
Interesuje mnie to, co jest obsesyjnie powracającym motywem lub zespołem motywów. W wypadku tej książki to trzech artystów: dwóch pisarzy i artysty teatru. To, co da się wyłowić pomiędzy wersami lub poniżej pewnego progu świadomości, coś, co wyłania się z jego niejasnych, nieświadomych, utajonych źródeł wyobrażeniowych.
Natomiast myślę, że szczegółowa definicja, czym jest ‘fantazmat’ czy ‘wyobraźnia’ jest po pierwsze niemożliwa, a po drugie zaprowadziłaby nas na manowce. Terminem ‘fantazmat’ posługiwał się Freud , może też go do końca nie precyzował; ostatnio posługuje się nim Maria Janion w polskiej tradycji jest twórczynią projektu krytyki fantazmatycznej, co – nie ukrywam – stanowiło inspirację dla moich poszukiwań.

Pisze Pan, że jednym ze wspólnych motywów Leśmiania , Schulza i Kantora jest redukcja podmiotu tak, by dotrzeć do tego, co ludzkie, nigdy jednak do tego nie docierają. Jaka jest wizja człowieka w twórczości tych trzech artystów?

Wojciech Owczarski : Myślę, że na to pytanie odpowiedzi również nie ma. Problemy tożsamościowe wyłaniają się z tej nieświadomej części ich twórczości, w związku z tym trudno oczekiwać jednoznacznych rozstrzygnięć. Tym bardziej, że filozofia i antropologia współczesna, teologia i psychologia XX wieku często i chętnie się zajmują problemem tożsamości i o ile wiem też odpowiedzi jednoznacznych nie mają. W XX wieku jest tendencja do kwestionowania tożsamości, jest mowa o rozchwianiu ontologicznym, o braku doświadczenia spójności. Mam wrażenie, że z tych eksperymentów, które przeprowadzają w swojej twórczości Leśmian , Schulz i Kantor takie wnioski można wysnuć – jeśli Schulz nieustannie eksploruje fantazmat dojścia do głębi, do sedna, i nigdy do tego sedna nie dochodzi, jeśli Leśmian i Kantor swoim postaciom
odbierają kolejne części ciała, cechy społeczne czy zakorzenienie w świecie i ni dochodzą do punktu ostatniego, to znaczy, że tego punktu jednak nie ma. To jest doświadczenie, które również Beckett nieustannie ilustruje swoją twórczością. Jan Kott nazywa tę metodę „obieraniem cebuli” – zdejmowanie kolejnych warstw i pytanie, co jest środkiem cebuli. Jeśli chodzi o doświadczenie poszukiwania tożsamości w twórczości tych trzech artystów to myślę, że odpowiedź jest negatywna.

Bliskość motywów można wyraźnie dostrzec w przypadku Leśmiana i Schulza . Kantor – mam wrażenie – stoi z boku. Czy jego twórczość rzeczywiście w mniejszym stopniu podlega temu wzajemnemu oświetlaniu się motywów i tematów, niż jest to widoczne u Leśmiana i Schulza ?

Wojciech Owczarski : Myślę, że nie. Trudno mi to wymierzyć, ale to wrażenie może wynikać z tego, że Leśmian i Schulz są pisarzami, Kantor jest przede wszystkim człowiekiem teatru, chociaż również bardzo dużo pisał. Pomimo tak różnych materii twórczości – tu literatura, tam teatr – myślę, że wcale tak nie jest, że bardzo wiele łączy Kantora z Schulzem , co zresztą było już opisywane, nie odkrywam niczego nowego. Kantor wielokrotnie się przyznawał do inspiracji schulzowskich, w jego spektaklach są cytaty z dzieł Schulza , z Traktatu o manekinach i z Emeryta.
Moim słowem dodanym jest ustawienie w tym szeregu Leśmiana . Widzę tę trójcę związaną ze sobą podobnymi motywami. Nie różnicowałbym pokrewieństwa między nimi.

*Mówi Pan, że centralnymi utworami w twórczości Schulza są opowiadania _Sklepy cynamonowe_ i _Sanatorium pod Klepsydrą_. Co jest najważniejszym dziełem Leśmiana ? A co Kantora ? „Umarła klasa”? „Powrót Odysa”? * Wojciech Owczarski : Dobre pytanie. Pisząc o centralnych opowiadaniach Schulza pozwoliłem sobie wygłosić teorię, że każdy twórca ma w swoim dorobku dzieło centralne, które pars pro toto skupia w sobie cechy wyobraźni tego pisarza.
Co jest wierszem centralnym dla Leśmiana ? Nie odważę się rozstrzygać, ale myślę, że będziemy blisko, jeśli spojrzymy na wiersz Słowa do pieśni bez słów. Wiersz bardzo niejasny, mgławicowy, daleki od jednoznaczności, nasycony figurami wyobraźni Leśmiana .
W wypadku Kantora za największe arcydzieło uchodzi „Umarła klasa”, czyli pierwszy spektakl z ostatniego etapu zwanego Teatrem Śmierci. Krytycy w większości zgadzają się, że to jest – pod względem wartości artystycznych – największe przedstawienie Kantora . Zaryzykowałbym twierdzenie, że centralnym dziełem Kantora jest „Wielopole, Wielopole”. Tam Kantor ustanowił Zakład Wynajmu Drogich Nieobecnych i tam zachodzi proceder wywoływania przodków z przeszłości. Więc w „Wielopolu” upatrywałbym punkt centralny, o ile jest to możliwe.

Jaka była relacja Kantora z Grotowskim? Kantor dystansował się wobec teatrów laboratoryjnych, a jednocześnie jego rozprawianie się z traumą dzieciństwa, sięganie po postacie mitologiczne jest podobne do tego, co na scenie robił Grotowski.

Wojciech Owczarski : Myślę, że ta bliskość stanowi o nienawiści Kantora do Grotowskiego. Kantor organicznie nie znosił przyznawania się do jakiś powinowactw, chociaż czasami to czynił. Świadomość dużego podobieństwa do Grotowskiego musiała go bardzo irytować. Wśród teatrologów zauważyłem podobny podział: na zwolenników Kantora i zwolenników Grotowskiego. Ten antagonizm jest przez to ciekawie potwierdzany.

Podobieństwa są spore. Kantor mówi o „realności niższej rangi”, Grotowski mówi o „teatrze ubogim”. Nawet pewne pojęcia są wspólne. Poszukiwanie absolutnej rzeczywistości odartej z wszelkiego blichtru, z wszelkiej sztuczności zbliża ich. Z drugiej strony ich twórczość jest różna i myślę, że Kantor pomimo śmiesznostek i zacietrzewień ma sporo racji, kiedy odcina się od Grotowskiego. Grotowski był twórcą mistycyzującym, zwłaszcza w późniejszych latach teatralnej działalności. Grotowski poszukiwał stanów odmiennej samoświadomości, docierał do mistycznych przeżyć. Kantor absolutnie negował tego typu „nawiedzone” zachowania. Myślę, że to również go odstręczało od Grotowskiego. Zdroworozsądkowa racjonalność kontra mistycyzm to generalna różnica między nimi.

* Schulz był zafascynowany Kafką , utożsamiał się z Józefem K. Wspomina Pan, cytując Sandauera, że śmierć Schulza była kreacją, upodobnieniem do literackiej fikcji.*

Wojciech Owczarski : Tak stwierdził Sandauer, że Schulz popełnił samobójstwo wychodząc pod kule gestapowca. Nieracjonalne wyjście na ulicę w czasie zamieszek – Sandauer twierdzi, że tu ujawnił się schulzowski popęd do śmierci. Nie wiem, czy tak jest. Jest to ciekawa hipoteza. Ficowski , wielki admirator Schulza , bardzo się buntuje przeciw temu i odsądza od czci i wiary Sandauera za takie dowolne pomysły psychoanalityczne. To, że Schulz autodestrukcyjne, masochistyczne – nie tylko w sensie erotycznym – ciągoty przejawiał, wydaje się pewne. Teza Sandauera jest do rozważenia. Co z tym wszystkim ma wspólnego Kafka ? Kafka wprawdzie samobójstwa nie popełnił, natomiast popełnił coś w rodzaju symbolicznego samobójstwa każąc swemu przyjacielowi spalić dzieła. Symboliczne samobójstwo Kafki ,
pseudosamobójstwo Schulza pchającego się pod kule gestapowca – to może ich łączyć. Ale to tylko przypuszczenie.

Interpretuje Pan motyw kastracji w Schulza jako utratę duszy. W kontekście psychoanalizy i tego, co wiemy o życiu pisarza – czy nie jest to nadinterpretacja?

Wojciech Owczarski : Bardzo możliwe. Utrata duszy jest pojęciem Junga . Ludy pierwotne nazywały to utratą duszy, dzisiejsza psychologia nazywa to depresją, utratą kontaktu z własnymi emocjami. Bardzo wiele może się pod tym kryć. To, że Schulz cierpiał na depresję i że był skonfliktowany z samym sobą jest oczywiste. Utrata duszy nie znaczy, że pisarz był bezduszny, że był człowiekiem bez wnętrza, bez wrażliwości.

Nazywa Pan polską kulturę nekrofilityczną. Temat śmierci jest przecież sztandarowym tematem literatury. Zainteresowanie śmiercią nie jest typowo polską specjalnościa.

Wojciech Owczarski : Oczywiście. Natomiast są kultury, które są bardziej podatne na śmierć. Polska i kultury wschodnie są w większym stopniu podatne na ten temat aniżeli kultury zachodnioeuropejskie. Istnieje szeroko komentowany aspekt odsuwania tematyki śmierci – halloween, konsumpcjonizm, pogoń za doczesnym użyciem, kult młodości, zdrowia i witalności, spychanie na margines tematów spod znaku hospicjum. To jest druga strona medalu, bo jeśli głębiej się w polską kulturę wmyślić, to rys nekrofilityczny u nas jest. Przy czym dodajmy koniecznie, że nekrofilii nie pojmuję w sensie psychopatologii seksualnej, ale w sensie, w jakim pojmował ją Erich Fromm , który wyróżniał typy ludzkie na biofilityczne, czyli pełne umiłowania życia oraz na nekrofilityczne, czyli te, które przejawiają fascynację tym, co śmiertelne, sztuczne, odhumanizowane. Nasza ciągota do cmentarzy, grobów, pochówków, pogrzebów, styp, łzawnic, płaczów – myślę, że potwierdza rys
nekrofilityczny naszej kultury.

Rozmawiała Marta Buszko.

Wojciech Owczarski – historyk literatury i krytyk teatralny. Pracuje w Instytucie Filologii Polskiej Uniwersytetu Gdańskiego. Autor książek: Diabeł w dramacie polskim. Z dziejów motywu, O bohaterach II części „Dziadów” i Mickiewiczowskie figury wyobraźni . Miejsca wspólne, miejsca własne. O wyobraźni Leśmiana, Schulza i Kantora jest najnowszą książką autora. Książka ukazała się nakładem wydawnictwa słowo/obraz terytoria.