Nie wierzę w dobro i zło. Wierzę w czyny człowieka - z Lucą D'Andrea rozmawia Katarzyna Bonda

- Nigdy nie napiszę „prawdziwej zbrodni”. Na początku lat 90. w moim mieście grasował seryjny morderca. Pamiętam klimat terroru. To doświadczenie nauczyło mnie szanować ból i nie bawić się prawdziwymi ludźmi – mówi Luca D’Andrea , włoski pisarz, autor powieści kryminalnej „Istota zła” . W niezwykłej rozmowie z Katarzyną Bondą, autorką takich bestsellerów jak „Okularnik” czy „Pochłaniacz”, D’Andrea zdradza swoje poglądy na współczesny kryminał, oraz okrywa tajemnice swych inspiracji i warsztatu.

* Katarzyna Bonda: Mam wrażenie, że podobnie myślimy o współczesnej powieści. I nie chodzi mi tu wyłącznie o kryminał. Mam na myśli powieść w ogóle i fakt, że jest tak szerokim i pojemnym gatunkiem. To, że pojawia się w niej intryga, element kryminalny lub sensacyjny paradoksalnie pomaga pisarzowi przekazać czytelnikowi to, co jest między wierszami, a więc ludzki los, kim jesteśmy, skąd pochodzimy i co nas czeka. Czym jest dla ciebie opowiadanie historii?*

Luca D’Andrea: Jest dokładnie tak, jak mówisz. I zgadzam się z tym, że powieść to najobszerniejszy gatunek, pozwalający podjąć najważniejsze i najbardziej uniwersalne prawdy. Sądzę, że to naturalna ewolucja narracji jako takiej. I – jeśli się nad tym zastanowić – dotyczy to wszystkiego, co związane jest ze starym i nieco tajemniczym czasownikiem „opowiadać”. Weźmy np. najnowsze seriale telewizyjne (myślę choćby o „True Detective”). Nie są one „czyste” gatunkowo, są opowieściami. I jak każda dobra opowieść, potrzebują wielu elementów, które – choć na pierwszy rzut oka wydają się ukryte – poruszają widzem czy czytelnikiem.

Nie lubię używać określeń typu „thriller” czy „kryminał”, choć zdaję sobie oczywiście sprawę, że to znacznie ułatwia poruszanie się wśród książek.

Piszę popularne powieści. Pozwól, że użyję metafory, w końcu to nasza praca. Znasz te przydrożne bary sprzedające hamburgery, kiełbasę i piwo? Są takie same wszędzie na świecie. Obsługuje w nich podejrzany koleś w fartuchu ubrudzonym musztardą, który gapi się na ciebie czekając, co powiesz o jego hamburgerze. No więc ja jestem takim facetem. Robię hamburgery i jestem przekonany, że moje hamburgery są najlepsze w mieście, że ludzie zatrzymali się tu nie, żeby zatankować, ale dlatego, że wiedzą, że u „Chez Luki” dostaną „zdrowe” jedzenie bogate w tłuszcz. Hamburger to nie tylko kawałek mięsa. To również cała lista innych składników. Zostawiając metaforę i przechodząc do konkretów. Wierzę, że dobra opowieść ma siłę oddziaływać na dwóch różnych poziomach. Pierwszy to rozrywka, której ludzie szukają po 8 czy 9 godzinach spędzonych w pracy (albo, gdy czekają w dentystycznej poczekalni), to umożliwienie im odcięcia się od rutyny i codzienności, doświadczenia emocji, których – biorąc pod uwagę gatunek, który
uprawiam – nigdy nie doświadczą w swoim życiu. Drugi poziom jest bardziej subtelny, niemal magiczny. Pozwala czytelnikowi wcielić się w postać kogoś obcego, żyjącego tysiące kilometrów od niego. Jeśli ja i ty, mieszkając w odległych od siebie krajach, posiadając odmienne tło kulturowe ekscytujemy się tą samą książką, znaczy to, że w głębi mamy ze sobą coś wspólnego. To piękne pojęcie: człowieczeństwo. To dlatego, moim zdaniem, od milionów lat ludzie opowiadają historię. Aby się do siebie zbliżyć.

W Polsce kryminały są bardzo popularne. Nawet pisarze, którzy do tej pory uprawiali tak zwaną „literaturę piękną” zaczynają parać się tym gatunkiem. Autorzy romansów coraz chętniej proponują powieści z dreszczykiem. Na rynku jest tysiące książek, które określane są jako „kryminały”. Ale – między nami mówiąc – rzadko która naprawdę mną porusza. Wszystko dlatego, że to książki, których fabuła koncentruje się wyłącznie na tajemnicy związanej ze zbrodnią i na niczym więcej. Twoja książka jest wyjątkowa. Odpowiada dokładnie wszystkim moim potrzebom czytelniczki kryminałów, jest znacznie więcej niż tylko opowieścią o zbrodni. Jak widzisz ten gatunek? Czego szukasz w kryminale? Czy modę na kryminały można zaobserwować również we Włoszech?

Bardzo dziękuję za miłe słowa! Tak, we Włoszech również mamy autorów literatury tak zwanej wysokiej, którzy zajęli się pisaniem kryminałów. Nie uważam zresztą, że to źle. Jako czytelnik jestem żywo zainteresowany ich twórczością gatunkową. Czasami faktycznie się im udaje i powstają doskonałe powieści. Z drugiej strony, zawsze podejrzewam wtedy, że taki pisarz sięga po ten gatunek z pewną pogardą, uważa że obniża swój poziom. Tego nie znoszę. To jak drwina z czytelnika, a przecież dla pisarza czytelnik jest najcenniejszy. W ogóle bardzo nie lubię tej hierarchii gatunków literackich. Przecież takie podziały nie oznaczają, że thriller ma być gorzej napisany niż powiedzmy powieść o dojrzewaniu młodego listonosza, który wewnątrz siebie skrywa poetę. Jest wręcz przeciwnie. O gatunkach myślę jak o różnych dyscyplinach sportu, które mają ze sobą wiele wspólnego. Uwaga jaką pisarze przykładają do języka dotyczy wszystkich pisarzy bez względu na gatunek jaki uprawiają. Ale oczywiście nie piszemy wyłącznie dla siebie.
Najważniejsze dla pisarza literatury popularnej jest służyć czytelnikowi, nie szukając rozgłosu. Jeśli moja książka zostałaby wydana bez mojego nazwiska na okładce, nie przejmowałbym się za bardzo. Opowieść, bohaterowie, sceneria – to one zasługują by być w centrum uwagi. Nie pisarz.

„W życiu, jak w sztuce, liczy się tylko jedno: fakty”.* To oczywiście cytat z „Istoty zła”. Ja mam swoje powiedzenie, które mówi, że „nikt nie wymyśla historii kryminalnej”, bo żeby napisać powieść, muszę zebrać całe mnóstwo informacji. Ile twardych danych potrzebuje twoja wyobraźnia? Jaki jest twój system pracy? Jak odnosisz się do faktów podczas pisania, jak je selekcjonujesz?*

Tylko pisarz mógł zadać takie pytanie! Ale tak, oczywiście. Czasem ludziom trudno to zrozumieć. To nie jest tak, że tylko wymyślam historię, ja ją odkrywam w trakcie procesu. A proces ten wymaga niezwykle wielu danych i informacji. Żeby kryminał był dobry, musi być przekonujący. A żeby był przekonujący, wymaga uważnego zbierania informacji i doskonałej konstrukcji. To mniej więcej 80 proc. całej pracy. Moje historie zazwyczaj zaczynają się od obrazu. W przypadku „Istoty zła” był to obraz mężczyzny trzymającej za rękę dziecko, córkę. Oboje wpatrzeni byli w gigantyczny amonit. Co mnie w tym obrazie niepokoiło, to fakt, że byłem pewien, że to dziewczynka jest najsilniejsza z tej dwójki. Zacząłem zadawać sobie pytania: kim jest tych dwoje? Żeby stworzyć z nich bohaterów, musiałem dać im przeszłość, ludzi wokół nich, miejsce do życia. Podczas tego procesu zaczęło się pojawiać coraz więcej pytań. To długi proces poszukiwań. Co zabawne, przynajmniej w moim przypadku, prawie 90 proc. informacji, które zebrałem nie
trafiło do książki. No bo jaki jest sens zanudzać czytelnika niekończącymi się dygresjami z dziedziny geologii Dolomitów? To powieść, nie praca naukowa. Jednocześnie, bez tych 90 proc. informacji książka nie byłaby tą książką.

(img|703874|center)

Twoja praca jest analityczna i systematyczna. Ale jestem pewna, że znajduje się w niej miejsce na obsesje związane z opowieścią, które przełożyły się na konkretne elementy fabuły. Jak wyglądała praca nad tą książką. Ile ją pisałeś?

Choć nie jest to powieść autobiograficzna, mogę powiedzieć, że w „Istocie zła” i głównym bohaterze Jeremiaszu jest sporo ze mnie. On by powiedział, że mamy wspólne „słowo na 7 liter”: obsesja. Mam obsesję na punkcie swojej pracy. Opowieść i bohaterowie pochłaniają mnie kompletnie. Niczego nie pozostawiam przypadkowi, ale jednocześnie zdaję się na swój instynkt. To kwestia zachowania równowagi. Z drugiej strony, gdy bohater robi dokładnie to, co powinien, wiem, że coś jest nie w porządku, że bohater nie żyje. Ale przecież jest też tak, że bohater musi być częścią przemyślanej konstrukcji, tego wymaga powieść. Kiedy to wszystko się zadzieje – i myślę, że tu się ze mną zgodzisz – to jest wspaniałe uczucie. Jak już mówiłem, „Istota zła” zrodziła się z obrazu Salingera i Clary. Następnie, a trwało to około trzech miesięcy, bawiłem się innymi obrazami, próbowałem odpowiedzieć na pytania, które potrzebowały odpowiedzi. Rzecz w tym – i to może zabrzmieć dziwnie – że kiedy zdałem sobie sprawę, że morderstwo wokół
którego rozgrywa się akcja miało miejsce w Bletterbach (dosłownie kilka mil od miejsca w którym mieszkam, w miejscu które odwiedziłem wiele lat temu), wiedziałem, że nie mogę tam wrócić. Ponieważ chciałem, żeby Bletterbach w książce było „moim” Bletterbach, mroczniejszym i bardziej tajemniczym niż jest w rzeczywistości. Pisałem fikcję i chciałem w tej fikcji pozostać.

Pod koniec przygotowań znalazłem się w kłopocie. No bo widzisz, pracowałem przez dziesięć lat jako nauczyciel (uczyłem włoskiego, historii i geografii w gimnazjum), a szkoła zaczyna się we wrześniu. I to był problem, bo był koniec lipca i zdałem sobie sprawę, że książka, nad którą pracuję będzie długa i będzie ode mnie wymagała całej energii.

Okazało się, że wyszło z tego dobre połączenie obsesji z samodyscypliną. Choć nikt nie chce mi wierzyć, pierwszą wersję „Istoty zła” (mówimy tu o niemal 700 stronach) napisałem w 28 dni. Od 8 rano do 8 wieczorem, każdego dnia, z małą przerwą na kanapkę i kawę (i milion papierosów, niestety!). Później oczywiście zaczęła się najbardziej bolesna część pracy: wycinanie, czasem fragmentów, które bardzo lubiłem, ale które nie były potrzebne historii, nic nie wnosiły do rozwoju opowieści.

Wspomniałeś gdzieś, że bardziej czujesz się czytelnikiem niż pisarzem. Skąd takie uczucie?

Bo jestem przekonany, że każdy pisarz jest przede wszystkim czytelnikiem. Za każdym napisanym zdaniem powinno stać przynajmniej dziesięć przeczytanych powieści. Z każdego gatunku. W przeciwnym razie „magia” nie zadziała. Możesz mieć największy talent na świecie, mieć Ferrari we własnej głowie, ale bez czytania nie będziesz mieć benzyny, by to Ferrari uruchomić. Jestem wszystkoczytający. Czytam bardzo różne książki. Oczywiście szczególnie lubię mroczne powieści, z tajemnicą, morderstwem i udręczonym bohaterem. Ale nie jestem typem, który powie „nie przeczytam tej książki, bo jest w niej łzawa historia miłosna”. Każda książka, nawet najgorsza którą przeczytałem coś mi dała. Nawet, jeśli nie było to nic więcej niż rada jak można źle pisać.

W jakim zakresie historię determinuje miejsce, w którym rozgrywa się akcja? Osobiście uważam, że opowieść powinna być jak dobrze skonstruowany dom. Jeśli usuniesz jedną cegłę, cała reszta runie. Twoja historia rozgrywa się w zasadzie w jednym miejscu. Gdyby nie ono, mielibyśmy zupełnie inną opowieść. Jak to jest w przypadku „Istoty zła”?

Podoba mi się metafora z domem. Ta rozmowa przypomina trochę rozmowę architekta z kucharzem. Masz absolutną rację. Miejsce jest tu jednym z bohaterów. Bez gór i natury „Istota zła” byłaby inną książką. Jest nawet gorzej – miejsca wpływają na to, kim jesteśmy. Jeśli otoczenie wpływa na nasze postrzeganie świata czy na sposób wyrażania siebie, dlaczego nie pokazać tego w książce?

Dlaczego uważasz, że zło ludzi tak elektryzuje? Wierzysz w istnienie zła? Ja uważam, że to brak dobra – ale jeśli chcesz pokazać dobro, musisz sięgnąć po zło. Jakie jest twoje zdanie?

Brak dobra zakłada obecność dobra, ale ja nie wierzę w dobro tak samo jak nie wierzę w zło. Wierzę w czyny człowieka, w jego wybory, duże i małe. Wierzę, że ludzie są w stanie angażować się w obrzydliwe rzeczy, tak samo jak zdolni się do czynów wspaniałych. I wierzę, że ta sama osoba jest zdolna do obu, nawet w odstępie minut. Każdy z nas postępuje zgodnie z etyką, która jest rezultatem milionów lat ewolucji i myślenia o takich właśnie wyborach. Te dwie „etyki” właściwie nigdy ze sobą nie kolidują. Na szczęście, większość z nas nie musi podejmować naprawdę trudnych etycznie decyzji. To dobrze, bo nasze własne wybory by nas zaskoczyły. I nie byłoby to miłe zaskoczenia.

(img|703873|center)

Często powtarzam, że praca nad książką to nieustanna walka. Tak naprawdę, nienawidzę pisania. Walczę z istotą powieści, ciągle się z nią zmagam. Ale kiedy już mi się uda dotrzeć do końca, czuję jakbym weszła na najwyższy szczyt, jakbym zdołała po raz kolejny osiągnąć wierzchołek. A widok z wierzchołka zapiera dech w piersiach. Czy twoja bezlitosna konsekwencja i dyscyplina, o której mówią włoskie media słusznie pozwalają mi sądzić, że mamy tu wiele wspólnego? Jednym zdaniem: jak dużo alpinisty jest w pisarzu?

Doskonale rozumiem, co masz na myśli. Ale będę z tobą szczery: ja kocham zmagać się z moją opowieścią. To męczące, zakłóca mi sen, przez to za dużo palę, ale to jest to, co kocham robić. Nawet podczas złych dni, kiedy każdy pomysł wydaje się do niczego, jestem wdzięczny, że mogę pisać. Może w głębi duszy jestem trochę masochistą. Dyscyplina, konsekwencja, upór są jedynym sposobem, by wejść na szczyt. Tych trzech słów alpiniści używają najczęściej opisując swoje zmagania. Różnica polega na tym, że my pisarze nie potrzebujemy raków i czekanów. I nie musimy trząść się z zimna na zewnątrz. Ale tak, potwierdzam, zakończenie pracy, kiedy zatykasz flagę z małym napisem „koniec” i spoglądasz dookoła - wtedy zapiera dech. Czy też popadasz na szczycie w swego rodzaju melancholię? Ja zawsze. Na szczęście szybko mi przechodzi. Zawsze mam nowych bohaterów i nowe historie, które czekają by je podjąć.

Wierzysz w twórczą inspirację, pocałunek Muzy, poetycką wenę?

Moim zdaniem pisanie nie ma w sobie nic z romantycznego heroizmu. Żadnych szeptów w zaczarowanym lesie. Ale wierzę, że inspiracja istnieje. Nie nazywałbym jej pewnie „pocałunkiem Muzy”, opisałbym ją raczej jako „mała część umysłu, która uczy mówić bardzo dziwne kłamstwa”. Złą rzeczą jest, że talent nie jest demokratyczny. Albo go masz, albo nie. Weźmy na przykład autora, którego ubóstwiam, Stephena Kinga. Podobno wujek Steve budzi się co rano, wpada na pomysł i pół godziny później pisze. A pisze arcydzieła. To szaleństwo. Niestety zdecydowana większość z nas nie otrzymuje tego rodzaju inspiracji i nie ma takich możliwości. Dobra wiadomość jest taka, że bez pracy, bycia konsekwentnym i odrobiny uporu, można mieć cały talent świata, który będzie bezużyteczny. Inaczej mówiąc: talent to 1 proc. całości. Reszta to oddanie, ciężka praca, uczciwość wobec czytelnika i siebie.

Jest coś, czego byś nigdy nie zrobił jako pisarz?

Napisanie „prawdziwej zbrodni” (ang. „true crime” – coraz popularniejszy gatunek literacki, w którym prawdziwe zbrodnie opisuje się w konwencji powieści kryminalnych – przyp. red.). Piszę fikcję. Nie mógłbym napisać o prawdziwych morderstwach. Wiem, że ludzie lubią tego typu historie i wiem, że są pisarze, którzy są w tym naprawdę nieźli (najbardziej popularny był Truman Capote), ale ja bym nie mógł. To wybór i taki jest mój. Nie określałbym go wyborem „etycznym”, to decyzja na podstawie moich własnych doświadczeń. Widzisz, kiedy byłem dzieckiem widziałem szaleństwo. Na początku lat 90. w moim mieście Bolzano grasował seryjny morderca. Mężczyzna, który zabił wiele młodych, niewinnych kobiet. Dokładnie pamiętam klimat terroru panującego na ulicach miasta. Przez całe miesiące, tuż po zachodzie słońca, miasto było wymarłe. Bardzo dobrze też pamiętam podejrzliwe spojrzenia, którymi ludzie się wymieniali. Pamiętam komentarze, utajony mizoginizm, unoszący się w powietrzu horror. To doświadczenie nauczyło mnie
szanować ból i nie bawić się prawdziwymi ludźmi w sposób jaki bawię się wymyślonymi postaciami.

Na polskim rynku sporo jest ostatnio włoskich pisarzy kryminałów (niektórzy z nich są tu bardzo popularni). Jednocześnie nadal pokutuje u nas wizerunek radosnego, optymistycznego Włocha. Czy pisarze kryminałów stanowią we Włoszech dużą grupę? Kogo szczególnie byś polecił? Czy to nie jest tak, że mrok, który wypływa z powieści jest rewersem wizerunku włoskiego społeczeństwa, który wysyłany jest w świat? A może Dolomity to po prostu nieco inne Włochy?

Włochy nie istnieją inaczej niż geograficzne wyrażenie. Włosi są antropologicznie bardzo zróżnicowani. Na tym właśnie polega piękno tego kraju. Mamy Neapol z Wezuwiuszem, maskami, młodymi chłopcami i dziewczętami na swoich skuterach bez kasków ochronnych, mamy Mediolan, jedyną prawdziwą metropolię we Włoszech, mamy Rzym, Wieczne Miasto, które jest jak archipelag dzielnic, z których każda ma własną tożsamość i charakter. Alto Adige/Południowy Tyrol, gdzie mieszkam, to niewielki obszar, który kulturowo i antropologicznie jest bliższy obszarom niemieckojęzycznym niż włoskim. I to właśnie cały problem, gdy staramy się mówić o „włoskiej kulturze”: to zbiór różnorodności. Drugi kłopot to stereotypy. Cieszę się, że świat widzi Włochów jako szczęśliwych, zawsze roześmianych i żartujących ludzi. Kiedy byłem zagranicą zrozumiałem, że ten stereotyp pomaga nam w sytuacjach towarzyskich i pozwala uniknąć nieporozumień w kontaktach z organami ścigania…

Stereotypy pomagają też sprzedawać książki. Ludzie oczekują piękna terenów śródziemnomorskich, makaronu z pomidorami i bazylią, i zatraconego w miłości komisarza, który i tak jakoś rozwiązuje kryminalne sprawy. Wszystko, co musisz zrobić, to dać to czytelnikowi, czyż nie? Ale rzeczywistość jest od tego daleka.

Twoja książka jest wymagająca, bardzo zwięzła w formie – literacki nokaut. Jednocześnie jest w niej dużo ciepła i refleksji, równowaga, spokój i brutalność, i pomysłowy sposób włączenia miejsca w narrację (ta historia nie mogłaby się wydarzyć nigdzie indziej). Nie widzę podobieństw do na przykład amerykańskich kryminałów. Jak my, Europejczycy, różnimy się od powiedzmy Amerykanów?

To dobre pytanie. Uwielbiam amerykańskich pisarzy. Żeby było jasne, książką, którą zabrałbym na bezludną wyspę byłby „Moby Dick”. Wierzę, też że Stephen King jest prawdziwym mistrzem. Kocham ich pragmatyzm, sposób w jaki zawsze osiągają sukces, zmierzając prosto do celu. Nawet, jeśli czasem zboczą nieco z toru, nie narzucają sobie granic. Ale czasem myślę, że mają skłonność do tracenia tego, co nazwałaś ciepłem. Myślę, że to kwestia innego spojrzenia na świat. My Europejczycy czujemy ciężar długiej historii, która nierzadko obciąża nas jako społeczeństwo, ale która pozwala nam dodać głębi naszym wyborom i krajobrazom. Moglibyśmy się sporo nauczyć od amerykańskich narratorów, ale jednocześnie sądzę, że byłoby głupie okazywać przed nimi nabożny respekt. Mamy swoje sztuczki.

Czego się boisz?

Boję się tłumów. Tego momentu, gdy ludzie zapominają kim są i co robią i stają się bezkształtnym potworem. I do tego okrutnym.

(img|703871|center)