Mariusz Szczygieł: mam kłopot z tym, że ludzie klęczą i się modlą

Sebastian Łupak: Wyglądasz na zmartwionego…
Mariusz Szczygieł: Mój chrześniak wypisał się właśnie z detoksu, ze szpitala, gdzie był zamknięty. Wypisał się sam, na własne życzenie. Włożyłem dużo energii w to, żeby on tam poszedł. To się stało dwie godziny temu…

Co teraz?
Napisałem mu, że nie będę miał z nim nigdy kontaktu, że do widzenia… niestety, ale z narkomanami nie można inaczej… Ma usłyszeć, że jest już z tym sam.

Myślałem, że wybitny reporter i pisarz zajmuje się jedynie cyzelowaniem zdania, jego rytmem, żeby dobrze brzmiało. A Ty masz całkiem przyziemne problemy.
No co ty? Ja nie żyję bez ludzi. Nie umiem inaczej. Każdą przypadkową osobę jestem w stanie we „Wrzeniu świata” zagadać. Obsługa mówi po cichu: ciekawe, kim jest ten facet? Więc ja podchodzę do kogoś obcego i w dwie minuty się wywiem od niego wszystkiego. On mi może nawet pesel podać.

Na czym polega tajemnica twojego dobrego kontaktu z ludźmi?
Bycie reporterem polega na tym, że nawet jak dana rodzina nie jest Twoją rodziną, a tylko ją opisujesz, to potrafisz się tak wczuć, jakbyś z nimi przez lata mieszkał. Dobremu reporterowi wystarczy zmysł obserwacji. Wcale nie musi znać języka. Przecież nie znam angielskiego, raptem 10 słów, a zawsze, jak jestem w Nowym Jorku, przywożę po kilka tekstów. Nie znam języków azjatyckich, a czy jestem w Birmie, Laosie czy Kambodży, zawsze przywożę po kilka tekstów.

Jak to działa?
Pojechałem do wioski w Birmie. Zatrzymałem się przy knajpie, która wyglądała jak garaż. Bo tam trudno odróżnić garaż od mieszkania, mieszkanie od zakładu usługowego, a zakład usługowy od baru. Wszedłem. Na ścianie było mnóstwo zdjęć z życia rodziny faceta prowadzącego tę knajpę. Bardzo chciałem je sfotografować. Więc zapytałem: Photo OK? OK! I właściciel zaczął mi pokazywać te zdjęcia i mówić "very important photo".

Co tam było?
Na przykład zdjęcie mamy z jego dwoma braćmi w buddyjskich habitach. Chciał też bardzo, żebym poznał jego ojca. Okazało się, że ojciec stoi w kącie.

Jak to stoi w kącie?
Ojciec stał w kącie, miał na sobie jedwabną koszulę i longyi, czyli taką spódnicę birmańską. Był postacią wyciętą z tektury. "My father" "Photo OK?" "Yes!" "Where is your father?" "Here!" "Really?" "Yes, my father is dead". Miałem więc sfotografowane wszystko, co jest dla niego ważne: ojca, matkę, braci. On mi na mojej komórce wpisał swoje imię w naszej transliteracji. Później przyszła jego żona i jego matka, i on wpisywał ich imiona. I imiona dzieci też. Byli tak szczęśliwi, że wpisują te imiona do telefonu. I on mi postawił na koniec piwo Myanmar, czyli Birma. To mi starczyło. Tym samym mi odpowiedział na moje niezadane pytanie.

Czyli?
Do jakiej prawdy Pan doszedł w życiu? Pokazał mi, co dla niego jest ważne.

Dlaczego ma Cię w ogóle obchodzić, co jest ważne dla jakiegoś faceta z garażu w Birmie?
Dziecko ma swój wóz strażacki, ale w przedszkolu widzi też inne wozy strażackie i też chce nimi jeździć. Ja mam po prostu apetyt na ludzi. Chcę sprawdzać, na ile ludzie są podobni i różni ode mnie. Szukam siebie w nich. Mam jakąś pierwotną ciekawość ich życia.

I jaką prawdę odkryłeś o sobie w tej Birmie?
A na przykład taką, że dla tego faceta ważny jest jego ojciec, bo ma go wyciętego z tektury. A ja też nie chciałbym urny ze swoim tatą od razu pochować. Chciałbym ją mieć w domu przez lata. Jest tylko jeden problem.

Jaki?
Mój tata nie chce być spopielony… O! Dzwoni mama ( Szczygieł odbiera telefon ) Czekaj, tylko powiem mamie, że tata ma mi kupić chleb…

Tata ma Ci kupić chleb?
Tata musi mieć wyznaczone zadania. Traci wzrok i pamięć, i bardzo lubi wykonywać zadania. Jednym z nich jest kupowanie mi w piątek chleba w mojej ulubionej piekarni. Człowiek musi mieć w życiu powinności. Tata cieszy się, że kupił mi chleb. Jest bardzo zadowolony, często dzwoni z tej piekarni, że już kupił. W ogóle często dzwoni…

Dlaczego?
Bo lubi mój głos, jest od niego uzależniony. Dzwoni, żeby tylko powiedzieć: synku, ja tylko chciałem usłyszeć twój głosik…

Mieszka w Warszawie?
Tak. Moi rodzice już 16 lat mieszkają w Warszawie. Już nie w Złotoryi, skąd pochodzę.

Śledzą Twoje sukcesy?
Tak. A jak mama coś przeoczy, to dwie kuzynki zaraz jej donoszą, co znalazły o mnie w Internecie.

*A propos rodziny: opisujesz w nowej książce „Nie ma” historię dwóch sióstr bliźniaczek. To pisarki Ludwika i Zofia Woźnickie. Kiedyś chwalone przez Marię Dąbrowską, Wisławę Szymborską, Iwaszkiewicza. Dziś kompletnie zapomniane. *
Te dwie żydowskie kobiety jako dzieci cudem przeżyły Holokaust, stały się katoliczkami. Co więcej, były ciotkami Jarosława i Lecha Kaczyńskich. Kiedy po wojnie szły na spacer z dwoma chłopcami bliźniakami, to ludzie na Krakowskim Przedmieściu robili szpaler, bo nie mogli zrozumieć, jaka jest zależność między tym, że dwie identyczne kobiety prowadzą na spacer dwóch identycznych chłopców. Czy to są dzieci jednej z nich? Czy każda urodziła identycznego chłopca? A może mają te dzieci z tym samym mężczyzną?

Obie popełniły samobójstwo w ten sam sposób: wyskoczyły oknem. Najpierw Ludwika w 1983, później Zofia – w 1986…
Z tego, co usłyszałem o nich wnioskuję, że nie mogły żyć bez siebie. Bo jak umiera jedno z bliźniąt, to drugie też umiera…

Więc teraz rządzi Polską "umarły" bliźniak?
A to już twoja interpretacja. Ja czytelnikowi nie podpowiem, co ma myśleć. Po prostu polecam rozdział o siostrach Woźnickich. Chciałem, żeby Jarosław Kaczyński opowiedział mi o swoich ciotkach, ale niestety, nie zgodził się. Szkoda, bo reporterska zasada mówi, że jeśli ktoś coś wie na temat bohaterek, to warto do niego dotrzeć. Ale nie było szans. Może wie, że jestem aktywnym przeciwnikiem tej władzy?

Jak już jesteśmy przy Jarosławie Kaczyńskim: co się takiego stało, że naród mu tak bardzo ufa?
Życie jest bardzo trudnym zadaniem, przerastającym większość ludzi. A jeśli w tym życiu pojawia się jeszcze wolność, to dla większości ludzi jest to zadanie w dwójnasób trudne. I wtedy pojawia ktoś, kto powie: nie trap się już tą wolnością; ja wiem, że masz za dużo informacji; wiem, że się obawiasz wielu rzeczy. Ale ja ci powiem, co jest dobre i co jest ważne. Pójdź za mną.

Dobry reporter nie może chyba być niewolnikiem nikogo i niczego?
Ja nigdy nie pójdę za nikim, kto mi ulży w mojej wolności. Kocham swoją wolność, choć ma ona swoje mielizny. Na przykład mam kłopot z tym, że ludzie klęczą i się modlą..

Dlaczego?
Ja to szanuję, ale nie mogę na nich patrzeć, bo mi się aż robi gorąco. Nigdy bym tego nie zrobił. Kiedy ktoś mnie pyta, czy wierzę w Boga, mówię: wierzę w siebie! Także w swoją małość i niedoskonałość. Jednak modlitwa, zwłaszcza na kolanach, to jest dla mnie akt oddania wolności i niepanowania nad swoim życiem. Przepraszam wierzących, ale tak to czuję.

Twoja nowa książka nosi tytuł "Nie ma". Skąd ten tytuł?
Nie używam słów: strata, brak, śmierć. Zamiast nich: nie ma. Jak człowiek przekracza czterdziestkę, pięćdziesiątkę, to jest coraz więcej tego „nie ma” i jakoś musi sobie z tym radzić. Stan "nie ma" jest stanem naturalnym, permanentnym i powinniśmy umieć z nim żyć. A stan „ma” jest tymczasowy i szybko przemija.

Jak ludzie radzą sobie z „nie ma”?
Opisuję historię kobiety, która miała tak trudne dzieciństwo, że powinna się sama stoczyć, być na dnie i być alkoholiczką. Jej życie powinno być jednym wielkim "nie ma". A ona opowiada mi o swojej heroicznej walce, żeby być, żeby to „nie ma” zmazać. Prowadzi Excel swojego życia: notuje w nim sukcesy, porażki i stresy w trzech tabelkach. Jest mentalną księgową, więc zapisuje całe swoje życie jak księgowa. Ona walczy z "nie ma" i chce, żeby coś po niej zostało. Choćby ten Excel.

Twój Excel miałby chyba same sukcesy: książki, nagrody, tłumaczenia…
I będziesz mnie pewnie pytał o porażki?

Tak!
U mnie każda porażka jest przygodą. Ja jestem takim typem, że gdybym został bez domu i bez pieniędzy, i stał nagi na Marszałkowskiej, to będę za dwa tygodnie pożyczał innym pieniądze na procent. Porażka zawsze mi coś daje. Moje różne nieszczęścia osobiste, moje różne „nie ma”, zaowocowały książkami. Bo trzeba w „nie ma” znaleźć sens, wyrazić ten sens w tekście i może przy okazji to będzie przydatne innym?

Dajesz coś z siebie innym?
Lubię, gdy z moją książką jest jak z małżeństwem: stosunki się powtarzają. Czyli ludzie czytają ją drugi i trzeci raz, i odkrywają coś nowego. To jest świetne, bo reporter bada świat i opisuje ten świat dla siebie i innych.

Po co?
Żeby pomóc sobie w swoich lękach egzystencjalnych, w znalezieniu sensu życia, ale też żeby się tym dzielić. To jest podwójny zysk. Ja łapię delikwenta czy delikwentkę i za ich zgodą wykorzystuję ich życie, opisuję je, wysysam z nich soki, żywię się nimi. Ale nie jestem egoistą, tylko dzielę się tym potem ze światem. To jest mój osobisty program na życie.

Pisanie nadaje sens Twojemu życiu?
Bezsensownemu życiu, bo ja, jako ateista, nie widzę żadnego sensu w istnieniu ludzkości. ŻADNEGO, ŻADNEGO! Ludzie, moim zdaniem, są po nic i ludzkość jest po nic… ale skoro już tu jesteśmy, to trzeba stworzyć jakiś piękny sens dla siebie. Napisałem kiedyś na moim Instagramie: skoro już się urodziłem, to chcę jak najwięcej zrozumieć. Chcę korzystać z tego co piękne, co przyjemne, radzić sobie z tym, co nieprzyjemne i przy okazji chcę coś zrozumieć. Tyle mojego, ile zrozumiem. Z podziwem i ze zdumieniem patrzę na ludzi, którym nie zależy, żeby cokolwiek zrozumieć, tylko tak żyją z dnia na dzień…

Po co ci ten Instagram?
Na Instagramie zamieszczam zdjęcia nieudolne, amatorskie, bez aspiracji. Ale pod tymi zdjęciami są moje bardzo długie teksty. I mam chyba 27 tysięcy followersów. Oni tam są dla tych długich treści. Ludzie to lajkują, mam setki dyskutantów, którzy piszą długie komentarze. To też działalność reporterska: „coś zrozumiałem, więc się tym z wami podzielę”. Muszę to robić, bo nie mogę żyć bez kontaktu z ludźmi. Nie mam dzieci, które mógłbym codziennie uczyć i objaśniać im świat. Mam za to grupę 27 tysięcy życzliwych znajomych, którzy chcą tego słuchać. Jestem dla nich takim przekaźnikiem: słucham, przetwarzam, przekazuję.

Jak często piszesz?
Raz dziennie. Ale każdego dnia muszę coś napisać. Skończyłem książkę, piszę raz w tygodniu felieton do „Dużego Formatu”. I co ja, biedny, mam poza tym pisać?! To dla mnie za mało! Więc każdego dnia przy śniadaniu musze coś napisać jeszcze. To moje uzależnienie…

A dziś co napisałeś przy śniadaniu?
( otwiera Instagram na telefonie ). A! Na okładce mojej książki "Nie ma" są spadochroniarze. Właściwie bardziej takie meduzy z krwi. To obraz Michała Mroczki o wojnie. Ten spadochroniarz się rozpływa, jakby ta krew z niego wyciekała.

Więc napisałem rano: "Patrzyłem na ten obraz Michała Mroczki przez ponad rok, bo stoi u mnie w gabinecie. Nagle uświadomiłem sobie, że jest idealny na okładkę mojej nowej książki. Spadochroniarze jeszcze nie dolecieli, a już ich nie ma. Jeszcze spadają, a już się rozpuszczają. Nie są u celu, a już znikają. Czyli dobrze ilustrują słynne zdanie Marii Janion, że żyjąc tracimy życie".

No i proszę, 1441 lajków.

Komentarze są?
Tak, bo ludzie komentują wszystko, koszulę, fryzurę też.

Przeszkadza Ci to, że komentują uczesanie?
Nie, bo u mnie wysokie miesza się z niskim: komentarze o fryzurze z komentarzami o sensie życia. Nie odróżniam wysokiego od niskiego i nie zależy mi, żeby odróżniać. Wszystko, co mi się podoba, jest do użycia.

Do użycia w tekście?
Tak. Dam przykład. Jak pani otruła pana, to to jest temat do „Super Expressu”. Ale dobry reporter ustala, czy to jest historia o miłości, czy o samotności i wyalienowaniu w wielkim mieście. A może to historia o bezrobociu i polskim kapitalizmie? ( dalej przegląda Instagram ) A co do wysokiego i niskiego: ja na Instagramie mam innych followersów niż ci, którzy potem komentują moje wywiady w portalach WP czy Onet. U was niestety częsty jest hejt. "Nienawidzę go od czasu, jak prowadził 'Na każdy temat'". Albo: "Przecież to jest ten debil z Polsatu". I takie też będą komentarze pod tym wywiadem, zobaczysz!

Oby nie! A na Instagramie?
Spójrzmy ( czyta ) "Coś mi Pan tak zrobił tym obrazem spadochroniarzy, że muszę znów obejrzeć Dunkierkę Nolana". Inny pan odpisuje: "Dunkierka to film statyczny o absurdzie dynamiki wojny. To monument na antywojenny postument". I to ludzie piszą sobie na tym moim Instagramie!

W „Nie ma” też wysokie miesza się z niskim?
Jest w książce historia pewnej pani, która nie pogrzebała swojego męża. Wiele osób powie, że to jest karygodne, bo jej mąż od siedmiu lat jest wciąż znajduje się w jej domu. To znaczy jego urna. Ale to nie jest opowieść w stylu "dla swojego męża pożałowała nawet na grób". Dla mnie to historia o miłości i tak ją właśnie podaję.

Jak się trafia na taką panią, która trzyma urnę z prochami męża w pawlaczu i pali mu świeczki i jeszcze chce o tym opowiedzieć obcemu?
Sama do mnie przyszła: „Mam taki sekret w życiu, o którym nigdy nikomu nie mówiłam. A tak źle się żyje z tajemnicą”. A u mnie jest bezpiecznie, bo ja nie podam jej nazwiska. I postaram się zrozumieć jej motywy. Moich bohaterów rozumiem i nigdy ich nie potępiam.

Stylistycznie też potrafisz mieszać wysokie z niskim…
Piszę metodą stripteasu: nie zdradzam od razu wszystkiego. Ściągam najpierw jedną rękawiczkę, potem drugą, bluzeczka, haleczka. Ja to suspensuję…

Co zrobiłeś w nowej książce po raz pierwszy?
Zapytałem mojego bohatera o jego penisa. Nigdy wcześniej tego nie zrobiłem. Ale nie spojlerujemy…

Coś jeszcze?
Odwiedziłem sklep z przedmiotami po zmarłych w Budapeszcie. Kupowałem tam przedmioty dla siebie, dla kogoś. Tam były ślubne portrety, których nikt już nie chce, stare zdjęcia, stare listy. Są tam zużyte szczotki do ubrań. W tym sklepie jest bardzo smutno i ja tę nostalgię odczułem. Zacząłem się zastanawiać, co mi to robi, że ja trzymam w dłoni przedmiot po zmarłych? Postanowiłem się skontaktować - po raz pierwszy jako reporter - z moimi własnymi uczuciami i myślami. Co się dzieje, gdy trzymam w dłoni, na biurku, nikomu już niepotrzebne dowody życia ludzi zmarłych? Notowałem te myśli, ale bałem się, że są mizerne. Wysłałem je nawet do filozofa, żeby ocenił, czy to nie jest jakiś banał. Więc to jest taka moja próba eseju o śmierci – zupełnie nowa dla mnie forma.

To smutna książka…
Czy ja wiem? Są w niej reportaże o „nie ma” dołującym, ale też o „nie ma” wyzwalającym…

Jak historia kobiety, która odczuła dużą ulgę, gdy umarł jej ojciec?
On popełnił samobójstwo. A wcześniej ją molestował jako dziewczynkę. I ona po jego śmierci poczuła ulgę, a jej życie stało się wiosną.

Bo nie ma już w jej życiu molestowania. Jesteś odważy w doborze tematów. Jest w tej książce tekst o komunizmie w Albanii, jest o samobójstwach, o Holokauście, o molestowaniu dzieci, o zmianie płci, o miłości między dwoma facetami. Czy jest coś, czego byś nie opisał?
Z tej książki wyleciała historia dotycząca mojej mamy. Mama w przeciwieństwie do ojca, nie lubi być opisywana przeze mnie. Muszę to uszanować. To historia zabicia jej ojca przez UPA. Ta opowieść to taka bajka-horror mojego dzieciństwa, zawsze chciałem, żeby mama mi to opowiadała jeszcze raz i jeszcze raz. Może dlatego myślę o śmierci codziennie?

Ale kiedyś i tę historię w końcu opiszesz?
Obiecuję, że póki żyję, opiszę wszystko. Szanowni Czytelnicy WP! Nie martwcie się! Ja naprawdę wszystko opiszę! A ponieważ będę żył 85 lat, to zdążę!

Mariusz Szczygieł. Reporter, absolwent Wydziału Dziennikarstwa Uniwersytetu Warszawskiego. Pracę zaczął zaraz po maturze w tygodniku "Na przełaj". Od 1990 roku pracował w "Gazecie Wyborczej", od roku 2004 był redaktorem "Dużego Formatu". W latach 1995–2001 prowadził talk-show "Na każdy temat" w TV Polsat. Wydał sześć książek: Niedziela, która zdarzyła się w środę (1996, 2011), Gottland (2006, 2010), antologię 20. 20 lat nowej Polski w reportażach według Mariusza Szczygła (2009, 2011), Kaprysik. Damskie historie (2010), Zrób sobie raj (2010) oraz Laska nebeska (2012). Razem z Wojciechem Tochmanem i Pawłem Goźlińskim założył Instytut Reportażu (www.instytutR.pl) oraz księgarnię reporterów Wrzenie Świata. Jego najnowsza książka to "Nie ma".

*Sebastian Łupak. *