Marek Rybarczyk: „Liberalna Wielka Brytania schodzi na psy”

Jakub Zagalski: Pisze pan o różnych przejawach tytułowego szaleństwa. O stowarzyszeniu miłośników rond, dziwacznej histerii po śmierci Diany, pochopnym przystąpieniu do pierwszej wojny światowej i wreszcie o Brexicie. Czy po latach spędzonych w Wielkiej Brytanii zachowanie tamtejszych mieszkańców jest pana w stanie czymś zaskoczyć?

Marek Rybarczyk: Tak, zaskakują, bez przerwy. Niedawno zaskoczył mnie choćby pastor-klaun. Niestety usłyszałem o nim za późno, bo zmarł w ubiegłym roku, kiedy pisałem już książkę. Roly Bain zmieniał swoje nabożeństwa w show. Nauczał ewangelii żartując i kpiąc. Przez ćwierć wieku wjeżdżał do kościołów Anglii z czerwonymi znakami krzyża na policzkach i w butach z bąblami z przodu. „Pobawmy się” - mówił na początku, czyli “Let’s play” zamiast “Let’s pray” – “Pomódlmy się”. Mógł być pewny, że żadne z dzieci nie przestanie go słuchać z uwagą. Roly’ego Baina uwielbiali także dorośli parafianie. Niezwykły ekscentryk, pastor, zmarł w sierpniu 2016 r. na raka. Poinformował o tym w tekście na całą stronę nawet „The Economist”. Do tego okazało się, że działalność Baina wspomagała finansowo grupa anglikanów zainteresowana rozluźnieniem Kościoła, dostosowaniem do współczesności. Taka jest piękna strona szacunku dla ekscentryzmu. Ale w ekscentrycznych rajach są węże. Nie tylko zresztą w Anglii, ale i w Polsce.

Kogo pan ma na myśli?

Od kilku lat Anglicy zaczęli się zakochiwać w swoich szalonych politykach: maskotką stał się Boris Johnson i szef UKIP (Partia Niepodległości Zjednoczonego Królestwa) Nigel Farage. Obu stroiło sobie żarty, oszukiwało wprost elektorat przy okazji kampanii przed Brexitem, kłamało prosto w oczy, a Brytyjczycy reagowali z entuzjazmem. Jakby chodziło o zabawę maskotką Borisa z długą farbowaną czupryną. A taki ekscentryzm bywa groźny i jest przejawem szalonej strony duszy angielskiej. Trochę to odpowiednik zadurzenia części polskiego elektoratu w Jarosławie Kaczyńskim, człowieku bardzo niezłożonym intelektualnie, do tego jakby kompletnie z innej epoki, zacofanym technicznie, cywilizacyjnie i mentalnie. Do tego rozumiejącym demokrację jako dyktaturę większości. Nie zawsze więc szacunek dla odmienności i oryginalności jest pożądany. Z politykami trzeba bardzo uważać, bo szybko komedia zmienia się w tragedię. Zabawa w narodowe maskotki kosztowała Anglików skok w przepaść Brexitu, a Polacy za czasów PIS - w dużej
części, bo chyba nie w większości - dokonali już swoistego "Brexitu wewnętrznego" - wydaje nam się, że jesteśmy lepsi, że możemy przetrwać sami bez reform, bez gonienia zachodniego świata, w jakimś polskim skansenie i że nikt nam tu mówić nie będzie, co mamy robić. Można mentalnie wystąpić z Unii bez Brexitu. Jesteśmy od tego o krok. Taki polityczny eskapizm, podróż w tył. A zaczyna się pozornie niewinnie - od akceptacji politycznego gaworzenia ekscentrycznego starszego pana z Żoliborza. Groźne, podobnie jak angielska ksenofobia.

Na zdjęciu: prounijna demonstracja na ulicach Bristolu

(img|693387|center)

Skoro Anglicy to „naród szaleńców”, czy doprowadzenie do Brexitu, nazywanego przez pana ekonomicznym szaleństwem, powinno kogokolwiek dziwić?

Anglicy nie są narodem szaleńców. Mają bardzo popękaną duszę, żyją w ciągłej nostalgii za imperium. Trochę jak człowiek, który kiedyś był dyrektorem korporacji, a dziś, by zarobić na życie, musi handlować ubezpieczeniami. Na pierwszy rzut oka to wręcz naród bardzo chłodny, racjonalny i wycofany. A z narodami trochę jak z ludźmi. Gdzieś w środku kryje się skłonność do decyzji wypływających z nieracjonalnej dumy. Jest na to takie angielskie słowo: „hubris”. Mądrzy Anglicy, z którymi rozmawiałem, dobrze wiedzą, co to takiego. Jeśli myślisz, że jesteś lepszy, że twój naród wymyślił połowę wynalazków współczesnego świata, nie tak dawno rządził jedną piątą globu, że twój kraj był wylęgarnią tysięcy książek, filmów i piosenek kształtujących kulturę całego świata, to jak masz zachować skromność i logikę oceny sytuacji? Bardzo to trudne. Jest takie powiedzenie, znane, ale genialne: pycha kroczy przed klęską. Tak też było w przypadku Anglików, Brytyjczyków - poszli na pierwszą wojnę światową, bo myśleli, że ich
karabin maszynowy Maxim posieka Niemców tak jak Zulusów. Grzeszyli "hubris". Podobnie jest w przypadku Brexitu - stracą na nim miliardy funtów. Najwięcej stracą ci, co na Brexit głosowali - mieszkańcy zapyziałych angielskich miasteczek i blokowisk, gdzie większość żyje na zasiłku dla bezrobotnych. Klasa średnia poradzi sobie ze skokiem cen, z trudem, ale jakoś sobie poradzi. Nabrani przez Johnsona i Farage'a będą płakać. Czerwiec 2016 r. będzie dla Wielkiej Brytanii smutną datą, choć z czasem ułoży się pewnie z Unią. Wcześniej ich kraj zagłębi się w ksenofobii i zacznie wiosłować do tyłu. Kto wie, może gdzieś ta angielska łódka spotka się z wiosłującą do tyłu polską osadą PIS ze sternikiem w czapce dziadka Leona?

Zwraca pan uwagę, że demagodzy namawiający do Brexitu wykorzystali obraz „obcego imigranta”, opływającego w pracę i bogactwa. Z drugiej strony, Brytyjczyków przerażają takie kwestie jak małżeństwa dzieci, zabójstwa rytualne i obrzezanie kobiet. Czy można powiedzieć, że Brytyjczycy wartościują imigrantów, czy wrzucają wszystkich do jednego worka z etykietą zagrożenia? I jak w tym zestawieniu wypadają Polacy?

Na zdjęciu: królowa Elżbieta II i książę Filip

(img|711089|center)

Nie ma jednego worka, o nie. Brytyjczycy nadal udają politycznie poprawnych. Boją się bardziej krytykować imigrantów o odmiennym kolorze skóry, kompletnie obcych kulturowo - z Pakistanu czy Maroka, ale nie chcą się do tego przyznać. Choć po Brexicie idzie im to łatwiej. W głębi duszy część Anglików z klasy średniej to niestety rasiści. Pokazały to już lata temu badania socjologiczne i słynny eksperyment jednej z gazet, która spisała rozmowę na przyjęciu dla białych Anglików z wyższej klasy średniej. Do takich postaw przyznać się nie można. I chwała Bogu. Liberalna Wielka Brytania schodzi na psy, jest coraz więcej ataków na imigrantów, ale przecież przeciwko Brexitowi głosowało 48 proc. a za tylko niecałe 4 proc. więcej. Więc nie przesadzajmy z tym rasizmem i ksenofobią. Obowiązuje surowo przestrzegane prawo. Tyle, że ono słabiej chroni przed ksenofobią i rasizmem Polaków - mamy nie ten kolor skóry. Wyjątkiem byli tu Irlandczycy - mogli domagać się ochrony jako mniejszość rasowa. Polaków taka wzmożona
"antyrasistowska" ochrona nie obejmuje. Jesteśmy za to bardzo lubiani, jako sąsiedzi, fachowcy i ludzie. Brytyjczycy doceniają polską rodzinność i przyzwoitość, przyglądają się z zaciekawieniem naszej religijności. Nie wolno im powiedzieć, że wolą nas po stokroć od imigrantów z Azji, ale tak jest. Zawsze, kiedy rozmawiam z brytyjskimi ekspertami, słyszę, że mają przyjaciół Polaków. Celem premiera Tony'ego Blaira, kiedy otwierał granice dla pracowników z Polski w 2004 r., było stworzenie przeciwwagi dla imigracji kolorowej. Znowu nikt tego oficjalnie nie przyzna. Parę kilometrów od centrum Londynu można się poczuć jak w Pakistanie i fajnie, ale wielu ksenofobom to bardzo przeszkadza. Tej imigracji usunąć już się nie da. Można się za to było rzucić nożem w zębach na imigrantów z Europy. Polacy dostali od Brytyjczyków cięgi za azjatyckich imigrantów trochę na zasadzie, "Cygana powiesili".

Pisze pan, że „polityczna poprawność zabiła dyskusję o imigracji. Każdy, kto się ośmielał te kwestie poruszać, był określany jako rasista.” Czy obecnie widać zmianę tej tendencji?

Zmiana jest, wyraźna. Wolno już mówić o negatywnych skutkach imigracji i o potrzebie integracji, uczenia języka i kultury. Wolno bronić kobiet przed obrzezaniem i mówić o zbrodniach rytualnych dziewczynek za to, że ośmieliły się spotkać z białym chłopakiem. Szkoda, że to zostało zbyt często przegięte, że z ust współczesnych słychać tyle prymitywnej ksenofobii. I szkoda, że Anglicy nie umieli tak jak Niemcy i Francuzi zniechęcić imigrantów z Europy i całego świata do przyjazdów na Wyspy. Można to było zrobić wprowadzając wbrew tradycji dowody osobiste, by kontrolować przepływ imigrantów. Można było zbudować bariery biurokratyczne utrudniające osiedlenie czy otworzenie biznesu. Można było udzielić pomocy rejonom północnej Anglii, gdzie skupił się napływ nowych imigrantów. Niczego takiego nie zrobiono. Wszystkie kraje Unii łącznie z Polską potrafią to świetnie robić, po cichu. Brytyjczyków gubi ich poczucie "fairness". Za to zapłacili problemami w rejonach, gdzie zbyt wielu imigrantów przyjechało zbyt szybko.
Premier David Cameron wpisując się w tradycję brytyjskich arystokratów przegrywających fortuny w europejskich kasynach, postawił wszystko na jedną kartę - zdecydował się na referendum bez większości minimalnej, na referendum, którego nie musiał rozpisywać. Frustrację wykorzystali populiści w rodzaju Farage'a. A prawda była i jest taka, że najwięcej zasiłków pobierają kolorowi imigranci z Azji i Afryki, a jeszcze więcej blokowiska rdzennych Anglików, Walijczyków i Szkotów, rodzin od lat żyjących na emeryturach na beznadziejnie rozdętym i głupio ustawionym systemie świadczeń socjalnych. Kiedyś przez godzinę rozmawiałem przyjaźnie z radnym z UKiP z Bostonu i nie miał na to żadnego kontrargumentu. Przy trzecim kuflu ustaliliśmy, że Anglia schodzi na psy i żaden Brexit tego nie zmieni, że Polacy nie ciągną wcale z budżetu istotnych środków, a płacą podatki za ciężką pracę, której nie chcą robić Anglicy. Istotą problemu jest głęboki brytyjski kryzys kultury i tożsamości: wychowało się już parę pokoleń, które nie
otrzymały odpowiedniego wykształcenia w szkole i odpowiednich wartości etycznych w domu. Klasa polityczna nie stworzyła odpowiedniego modelu socjaldemokratycznego, zniszczono przemysł na rzecz City. Lista mogłaby tu być długa. Imigranci z Unii nie byli problemem rozrywającym kraj. Byli tylko kroplą, która tylko przelała czarę.

Kadr z filmu „Żywot Briana” grupy Monty Pythona

(img|711090|center)

Czy współcześni Brytyjczycy zapomnieli o wpływie „szalonych” imigrantów, którzy przyjeżdżając do Anglii na przestrzeni wieków ubogacali Wyspy nie tylko kulturowo, ale przede wszystkim gospodarczo? W swojej pracy przywołuje pan między innymi przykład Niemców, Rosjan czy polskich Żydów, którzy zbudowali potęgę takich firm jak Tesco czy Marks & Spencer.

Nie wszyscy. Londyn i inne wielkie miasta, ośrodki uniwersyteckie to Wielka Brytania, która chciałaby dalszych związków z Unią, napływu imigrantów z nowymi pomysłami, wiedzą, dynamiką. Wielu światłych Anglików, Brytyjczyków załamuje ręce widząc, jak wielu ich rodaków zapomina, że dobrobyt Wysp budowali imigranci. To oni wpadali na najlepsze pomysły i było ich mnóstwo - wystarczy popatrzeć na nazwiska naukowców, dziennikarzy czy polityków, także konserwatywnych takich jak Michael Portillo. Paradoksalnie Polscy, którzy zakładają sklepy w angielskich miasteczkach pokazują Brytyjczykom - mieszkańcom kraju sklepikarzy - jak robi się interesy. Budzi to zawiść. Jest może trochę tak, że Anglicy słabną, choćby przez wspomniane beznadziejne szkolnictwo i kryzys moralny. Stąd odruchowe, pochopne i groźne reakcje. Boję się, że szaleństwo i "hubris" nagle zaślepiła umysł połowie tego wspaniałego narodu, czy raczej trzem narodom Królestwa. Nagle wydaje im się, że ksenofobia i zamknięcie się w sobie są rozwiązaniem.
Tymczasem to droga donikąd. Dopiero kiedy zabraknie imigrantów do zbierania warzyw i kelnerów do podawania, kiedy skończy się lukratywny handel z Unią na obecną skalę, kiedy udławi się dojna krowa londyńskiego City i kiedy skoczą ceny w supermarketach, widać będzie jak na dłoni, że Brexit i stopowanie napływu imigrantów to populistyczne rozwiązania, które niczego nie rozwiązują.

Uważa pan, że Brytyjczycy zawsze mieli niejednoznaczny stosunek do kontynentalnej Europy oraz że Brexit jest tylko nowym wyzwaniem i nie oznacza epoki izolacji. Czy szaleństwo Brexitu faktycznie skończy się na wyniku czerwcowego referendum? Nie ma w tym momencie realnej siły, która potrafiłaby formalnie odseparować Wielką Brytanię od Unii?

Brytyjczycy byli zawsze obok Europy, nie byli do końca jej częścią, od Henryka VIII, a pewnie i wcześniej. Zawsze też byli do niej przylepieni. Przecież angielski pobrał połowę słownika z francuskiego, przecież kiedyś, by powiedzieć ahistorycznie - Anglia była Francją. Nie wierzę w epokę izolacji w Wielkiej Brytanii, bo mamy XXI wiek. Tak jak nie wierzę w jakąś epokę rządów PIS w Polsce. Ksenofobia i wiosłowanie do tyłu potrwa parę lat, ale skończy się i zostanie wykpione jako oczywisty anachronizm. Maskotki ruchów populistycznych takie jak Johnson i Kaczyński, a za oceanem Trump zostaną wyszydzone. Niestety droga do tego może prowadzić przez kryzys, który sprawi, że prosty, niewyrobiony elektorat tych panów puknie się w końcu w czoło. Musi się także odrodzić sensowna, pragmatyczna**lewicowa i centrowa opozycja, w Wielkiej Brytanii i w Polsce. To wymaga minimum paru jak nie dziesięciu lat.

Na zdjęciu: książę Karol

(img|711091|center)

Rozmawiając o szaleństwach Anglików, nie sposób pominąć kwestii imperialnej ekspansji, która miałaby być „kluczem do zrozumienia brytyjskiej duszy, tkwiącej w niej dumy i szaleństwa”. Cytując słowa Benedicta Le Vaya dowiadujemy się, że naród brytyjski ma coś w rodzaju kultu amatora, który przed wiekami pozwalał tym szaleńcom odkrywać nowe horyzonty i wzmacniać pozycję ojczyzny. A jak to wygląda dzisiaj? Czy szaleńcy nadal są w cenie?

Henry Hemming, autor książki "W poszukiwaniu angielskiego ekscentryka", której moja praca wiele zawdzięcza, ubolewa, że z szacunkiem i promocją szaleństwa jest coraz gorzej. Zapewne ma rację. Wielka Brytania staje się coraz mniej dynamicznym krajem, przeżywa fatalny kryzys klasy politycznej - konserwatyści są podzieleni i przeszli na prawicę w obawie przed populistami z UKIP, a Partia Pracy jest w rękach niewybieralnego lewaka Jeremy'ego Corbyna. Młodzi Brytyjczycy nie mają perspektyw. W takich ciężkich warunkach ekscentrycy funkcjonują słabo. Pamiętajmy, że kult ekscentryzmu narodził się w epoce, kiedy mogła go kultywować wielka próżniacza klasa arystokracji - i dobrze, bo dzięki temu Brytyjczycy dochowali się setek wynalazców, obok setek kompletnych nieszkodliwych wariatów. Dużo piszę o tym we "Wszystkich szaleństwach Anglików". Ci oryginałowie z XVIII i XIX wieku mieli morze pieniędzy na swoje badania i podróże, ale mieli też coś znacznie cenniejszego dla każdego człowieka i narodu - optymizm, poczucie,
że będzie lepiej. Anglicy zaczynają to poczucie tracić. To bardzo niebezpieczne. W takiej sytuacji naturalnym odruchem jest zamknięcie się w żółwiej skorupie. Kult amatora jakoś coraz słabiej rymuje się ze współczesnym kapitalizmem, z „mentalnością korpo”. Coraz częściej pracę znajdują nie ludzie najbardziej zdolni, tylko ci szarzy i mierni, ale przystosowani do systemu. To smutne. Nie tylko w Anglii.

Czy zadufanie i zarozumialstwo Brytyjczyków, będące efektem ubocznym imperialnego rozwoju, faktycznie rzutuje na ich podejście do przedstawicieli innych nacji?

Tak, jest w środku, w samym środku bardzo wielu Brytyjczyków, szczególnie Anglików odruchowe przekonanie o własnej wyższości. Jak wspomniałem, trudno panować nad jedną piątą świata, zrobić rewolucję przemysłową, wynajdować setki nowości, a na koniec pokonać Hitlera - też nota bene przy walnym udziale ekscentryków, o czym pisałem w mojej książce - a potem zdobyć się na realistyczną ocenę siebie samych. Angielska arogancja, przekonanie, że u nich na Wyspach większość rzeczy zorganizowana jest lepiej i mądrzej to jeszcze pół biedy. Gorsze jest dość ksenofobiczne i graniczące z rasizmem przekonanie, że inni są jakoś spóźnieni albo wtórni. Oczywiście mówię tu o marginesie. Większość Anglików jest otwarta na świat, podziwia inne kultury i kraje, zajada się potrawami całego świata. To kraj niepomiernie mniej ksenofobiczny i zapatrzony w siebie niż np. Polska. Druga strona monety to taki protekcjonalny stosunek na zasadzie, “dobra, dobra, ale i tak jesteśmy lepsi od jakichś dziwnych narodów ze Wschodu”. Tak myślą
gdzieś głęboko nie tylko Anglicy. Przypomina mi się dowcip o pewnej Francuzce, która zatrudniała polską sprzątaczkę i zaczęła się interesować naszym językiem. Wypytywała więc dziewczynę, jak brzmią nazwy codziennych przedmiotów. "Okno, okno…" - zadumała się dama powtarzając polskie słowo. "Nawet ładnie, ale dlaczego nie mówić tak jak wszyscy - la fenetre?". Anglicy - w sporej części, bo oczywiście nie wszyscy - też mają takie wrażenie, że są wciąż pępkiem świata, narodem wybranym. Co ciekawe, o "narodzie wybranym", czyli Anglikach czytamy już w pismach z XVI wieku. W XIX wieku, kiedy rządzili jedną piątą świata, Anglicy nie mieli wątpliwości, nie mógł to być przypadek. Warto wiedzieć skąd wynika angielska duma (hubris) - od XVII wieku do początków XX w Anglii dokonał się cud kulturowy, naukowy i gospodarczy.

Na zdjęciu: londyńczycy na stacji metra

(img|711061|center)

Jak Brytyjczycy podchodzą do kwestii czystości etnicznej i korzeni swojego narodu, skoro, jak pan zauważa, „pod względem rasowym Anglicy byli jedną z najbardziej skundlonych grup narodowościowych w Europie”?

Trzeba przyznać, że czystość rasowa i rozważania o zaletach dzielnego narodu nie zajmują wiele czasu angielskiej psyche. Nie jest to broń Boże nacjonalizm w stylu kontynentalnym. Nawet największy angielski ksenofob - gdy przyprzeć go do muru - przyzna, że imigranci jak fale morza przypływali do Wysp i przynosili ludzi, którzy stawali się potem wybitnymi Brytyjczykami. Nie da się zdefiniować korzeni ani czystości krwi - to na Wyspach bzdura. Na szczęście. Liberalizm angielski to piękna idea. Do czasu Brexitu nikt nie miał wątpliwości, że nacjonalizm jest obcy większości Wyspiarzy. Co nie znaczy, że go nie było. Piszę o pośle z XIX wieku Charlesie Sibthropie, który twierdził, że trzeba 99 cudzoziemców, by zrobić jednego porządnego Anglika, na początku XX wieku w Londynie zdarzały się pogromy imigrantów żydowskich, a w latach 30. XX wieku maszerowały faszystowskie bojówki. Potem przyjeżdżający do pracy Irlandczycy czytali w latach 50. i 60., że hotele nie przyjmują "psów i Irlandczyków". Od początku XX wieku
wieku takiemu rasizmowi mogła stawić czoło prężna lewica. Teraz Partia Pracy się całkiem pogubiła. Jej lider traci miliony głosów swoim brakiem pragmatyzmu, a próbuje zyskać kilkaset tysięcy powielając antyimigranckie mity UKIP-u, a wobec Brexitu stosuje wielką ściemę.

Dwadzieścia lat temu Marianne Jean-Baptiste powiedziała, że „Wielka Brytania nie jest już krajem ludzi białych, miejscem, gdzie jeździ się konno, ubiera fraki i pije herbatę. Naszą narodową potrawą nie jest już ryba z frytkami tylko curry”. Zgadza się pan z takim podsumowaniem? Jeżeli tak, to kiedy ta tradycyjna Wielka Brytania ze stereotypową herbatą i kultem monarchii zdążyła się tak bardzo zmienić?

To celne sformułowanie. Dziś oczywiście stało się ono jeszcze celniejsze. Kluczowe dla śmierci starej Anglii było wycieńczenie II wojny światowej i utrata imperium, no a potem wielka imigracja lat 50. i 60. - ta nasza polska tylko postawiła kropkę nad "i". Wielka Brytania to kraj, gdzie co ósmy mieszkaniec urodził się zagranicą. Do tego dochodzą miliony imigrantów o odmiennej kulturze, którzy urodzili się na Wyspach, ale nie są bynajmniej Anglikami popijającymi herbatkę i kochającymi królową. Ta mieszanina to piękna sprawa. Wytworzyła się niezwykła kultura, biały ksenofob może się w niej czuć obco, i trzeba to zrozumieć, bo w wielu dzielnicach angielski to już język mniejszości. Z drugiej strony, w takim tyglu jak Londyn rodzą się oryginalne idee, także naukowe. Jeśli Brexit zabije tę unikalną atmosferę, zapłaci za to kraj, ba cała angielska cywilizacja. A Monarchia? No cóż, jest nadal silna i wpływowa, bo Anglicy wiedzą, że królową zastąpiłby prezydent-polityk, a politycy na Wyspach uchodzą za lawirantów.
Poza tym monarchia to symbol stabilności, jakaś namiastka imperialnej przeszłości. Z drugiej strony kiedy na tron wstąpi mało popularny książę Karol, z monarchią mogą się dziać ciekawe rzeczy. Groźniejszy jest upływ czasu - dla młodego pokolenia monarchia staje się mało ważna - gdyby to zależało od młodych Brytyjczyków zapewne bez wahania zmieniliby monarchię Elżbiety II na rowerową monarchię Williama i Kate.

(img|711062|center)

Pisał pan, że księżna Diana została świecką świętą społeczeństwa religijnych agnostyków, oraz że jednym z szaleństw Brytyjczyków jest gwałtowna dechrystianizacja. W 2016 roku badania wykazały, że w Wielkiej Brytanii więcej jest osób areligijnych (49 proc.) niż chrześcijan (43 proc.). Od lat przeciwnicy Kościoła katolickiego starają się przekonać, że Watykan nie rozumie potrzeb współczesnego społeczeństwa, a tym samym zraża do siebie wiernych. Tymczasem Kościół anglikański, który ma znacznie liberalniejsze podejście do niektórych kluczowych kwestii (homoseksualizm, święcenie kobiet, brak celibatu) zdaje się być w znacznie gorszej sytuacji. Skąd ta rosnąca niechęć Anglików do własnego Kościoła?

Ten kościół przestał być im potrzebny. Religia, wiara w Boga to sprawa prywatna. Nie potrzeba do tego większości Wyspiarzy żadnej religii. Dobrze, muzułmanie, katolicy - to trochę co innego, ale anglikanizm? Do kościołów anglikańskich - poza chrztami i pogrzebami - chodzi dosłownie garstka wiernych, parę procent, tak mało, że trudno to precyzyjnie uchwycić w badaniach. Kościoły świecą pustkami, zmieniają się w kluby i luksusowe apartamentowce. Wiara na Wyspach zaczęła powoli umierać już w okresie Rewolucji Przemysłowej, potem cios zadała jej rzeź w okopach I wojny. Anglia była pionierem rozwoju europejskiej cywilizacji, szybko też otworzyła się na świat. Dla Anglików religia i wiara stały się szybciej niż na kontynencie rzeczą bardziej relatywną, mniej ważną (zresztą nie inaczej jest także we Francji, gdzie burzy się dziś kościoły). W Polsce religię "konserwowała" wiejskość, trauma rozbiorów i walka o wyzwolenie, w której Kościół pomagał. Na Wyspach religię, wiarę już dawno zastąpił kult prawa, kult
przyjemności i kult wolności.

(img|711063|center)

Wśród popularnych szaleństw Anglików wymienia pan skłonność do szybkiego pochłaniania dużych ilości alkoholu, określając pijaństwo jako swego rodzaju sport narodowy. Polacy z turystycznych miast (chociażby z Krakowa) znają doskonale grupy głośnych i zataczających się Brytyjczyków. Jak rozumiem, to dla nich normalny sposób spędzenia wieczoru i u siebie zachowują się podobnie?

Tak, niestety. Piątkowe wieczory, tak jak sobotnie, to zmora centrów angielskich miast, także angielskiego metra, w którym zdarza się pijanym stracić kontrolę. Na ulicach zataczają się tłumy. Musiałby to namalować jakiś współczesny Bosch.

Czy da się określić główną przyczynę takiego pijaństwa?

Decyduje brak kultury picia, ale chyba bardziej angielski chłód w kontaktach międzyludzkich. Dystans. By go przełamać, muszą wypić, co dopiero by zbliżyć się do kogoś intymnie. Jest też jakieś ciągłe, nie do końca zrozumiałe poczucie narodowej traumy. Pięknie mówił o tym słynny pisarz Martin Amis. Ten dość powszechny obyczaj picia na umór (binge drinking), uznał wręcz za klucz do angielskiej psyche – smutnego narodu, który stracił to swoje imperium i nigdy się do końca po tym nie pozbierał.

Czy w tym kontekście dżentelmeni są gatunkiem skazanym na wymarcie?

To już się chyba prawie stało. To ideał, który dziś mieszka bardziej w literaturze niż w życiu. Z drugiej strony obok Japończyków Brytyjczycy to generalnie jeden z grzeczniejszych narodów świata. Grzeczność ta jest często dość powierzchowna, ale jest. Przyjaźń rodzi się długo, często przedstawiciele innych narodów dawno tracą zainteresowanie relacją z Anglikami, kiedy oni właśnie się rozgrzewają do cieplejszych uczuć. Oczywiście grzeczności trudno wymagać od pędzącego do metra tłumu londyńczyków. Więc i pod tym względem ten naród ma dwie twarze. Bo Anglicy to pod bardzo wieloma względami Dr Jekyll i Mr Hyde - potrafią być wyrachowani i szaleni, grzeczni i chamscy, otwarci na świat i ksenofobiczni, bardzo niemieccy a za chwilę bardzo hiszpańscy i francuscy. Potrafią szydzić z intelektualistów, a zaraz potem bardzo ich szanować. Są może bardziej nieprzewidywalni i nieopisywalni niż inne narody.

Na zdjęciu: Rowan Atkinson jako Jaś Fasola

(img|711064|center)

Bardzo ciekawą rzecz napisał pan o Angliku, który szczególnie w latach 90. cieszył się w Polsce ogromną popularnością. Mowa o komediowej kreacji Rowana Atkinsona, czyli Jasiu Fasoli. Komicznej postaci, która pana zdaniem demaskuje samotność Anglików, a filmy z jego udziałem są opowieścią o Londynie pełnym samotnych ludzi, „którzy gnają do pracy jak automaty i oszczędzają, by przeżyć w jednym z najdroższych miast świata.” Czy londyńczycy dostrzegają tę alegorię i mimo wszystko potrafią się z siebie śmiać?

Potrafią i to jak. Ta luźna strona Brytyjczyków, umiejętność autoironii jest w nich wielka, to boska część ich narodowego charakteru. Właściwie każda rozmowa z pewnym typem inteligentnego Anglika składa się z niekończącej się serii autoironicznych uwag, które my jako rozmówcy powinniśmy tylko trochę zauważać, a najlepiej śmiać się serdecznie razem z nim. Kpina z siebie - tak mało bliska Polakom - to jeden z wentyli bezpieczeństwa kultury angielskiej. Dlatego dziwią mnie osoby mówiące, że nie rozumieją angielskiego poczucia humoru. Zawsze nabieram wtedy podejrzenia, że nie potrafią śmiać się z siebie, bo angielskie dowcipy i skecze nie są naprawdę trudne do zrozumienia. Trudno jest pewnym narodom zrozumieć, jak można być tak krytycznym i cynicznym wobec siebie samych. Cynizm angielski, bo autoironia wyrasta z niego, jest dla mnie kluczowy w rozumieniu świata. Bo oznacza bezkompromisowość. Ta tradycja intelektualna pozwoliła Brytyjczykom na odniesienie tak wielu sukcesów. Teraz przy Brexicie trochę jej
brakuje, ale tylko trochę. Wystarczy rzucić okiem na bezwzględne karykatury piętnujące choćby Borisa Johnsona, karierowicza i kabotyna, który oszukał naród, by zostać premierem. Przydałyby się takie karykatury lidera PIS.

Czy po latach spędzonych w Wielkie Brytanii zaraził się pan jakimś angielskim szaleństwem?

O tak, paroma. Szaleńczo wierzę w wolność, w prywatność, jestem bardzo cyniczny i czasem mocno przekonany o słuszności swoich racji. Uważam też, że każdy ma prawo do dowolnych ekscentryczności. Także ja. Arystokraci XIX wieku kochali swoje zwierzaki, sadzali je przy stole. W ubiegłym roku przy stole wielkanocnym zasiadł mój egzotyczny kot Dracula. Zachowywał się bardzo przyzwoicie - tak jak małpy i psy dwóch bohaterów mojej książki sadzane obok znamienitych gości na dworach Anglii w pierwszej połowie XIX wieku. Myślę jednak, że będąc mentalnie w połowie Brytyjczykiem, a w połowie Polakiem potrafię z podziwem, ale i krytycznie patrzeć na oba nasze narody. Dlatego martwi mnie nie tylko brytyjski Brexit wobec Unii, ale także Polska ucieczka w jakąś izolację, jakiś "wewnętrzny Brexit". Mnie już to tak wiele nie zaszkodzi, ale jeśli nasz kraj przestanie być nowoczesny, młodzi Polacy coraz częściej będą wybierać imigrację, także ci najbardziej wykształceni. Ksenofobia i anachronizmy obyczajowe i kulturowe
wydzielają specyficzny smród, który odstrasza ludzi oryginalnych. W tym sensie "Szaleństwa Anglików" są także o nas, Polakach. Bo traf chciał, że nasze narody w tym samym czasie dopadło pewne zarozumialstwo i szajba pchająca ku izolacji.

Rozmawiał: Jakub Zagalski/ksiazki.wp.pl