Małgorzata Cecherz: Ludzie się nas boją

* *- W dzisiejszych czasach zwykły Kowalski czasami przegrywa z pewnego rodzaju układem. Przegrywa również z tym, że nie stać go na drogiego prawnika. Przegrywa, bo sam chce walczyć przed sądem, wierząc, że idzie po sprawiedliwość – Małgorzata Cecherz opowiada o książce „Państwo w państwie i ja” w rozmowie z Michałem Hernesem.

Michał Hernes: Jak ważny w pracy dziennikarza jest charakter?

Małgorzata Cecherz: Bardzo ważny. Zajmuję się dziennikarstwem wymagającym pazura. To musi być pasja, bo historie, które poruszamy w programie „Państwo w państwie” i które zostały opisane w mojej książce, są ciężkiego kalibru. Towarzyszą im ogromne emocje. Reporter, który jedzie na zdjęcia w teren, jest na pierwszej linii frontu. Najpierw musi spotkać się z pokrzywdzonymi, a ci najczęściej traktują go jako ostatnią deskę ratunku. Człowiek musi ich wysłuchać, a jednocześnie zostawić ich z nadzieją, że przyjechał po to, żeby im pomóc, a nie tylko po to, żeby zrobić program. Z jednej strony jest się psychologiem, z drugiej śledczym, a z trzeciej trochę artystą. Pracując dla telewizji, trzeba to umiejętnie zrealizować i pokazać, nadając temu emocje poprzez obraz.

Nie jest łatwe być artystą, który pokazuje daną historię swojego bohatera w krótkim programie telewizyjnym i jednocześnie musi oddać sedno sprawy. Jak to zrobić?

Artystą jest się w cudzysłowie. Trzeba nie tylko słyszeć, ale też widzieć obrazem. Ważną rolę odgrywa współpraca z ekipą, czyli dźwiękowcem i operatorami, z którymi rozumiem się bez słów. W danej historii lubię posługiwać się symbolem. Nie lubię dosłowności, wolę przenośnie. Kolega operator zawsze mówi, że daję szansę na robienie zdjęć trochę awangardowych, to znaczy innych i zwariowanych, żeby „uszyć” emocje.

Jednym z naszych bohaterów był Krystian Broll, którego udało się po ośmiu latach uwolnić ze szpitala psychiatrycznego. Mieliśmy zakaz wstępu do tego miejsca, musieliśmy więc posługiwać się symbolami, czyli kratami i zasiekami, żeby zbudować pewnego rodzaju napięcie. Tak samo wygląda sytuacja w zakładach karnych. Gdy siada się naprzeciwko takiego człowieka, trzeba być twardym i zachować zimną krew. Nie można mu współczuć. Musisz wyczuć, czy jest z tobą szczery.

Jak pogodzić pani wizję z oczekiwaniami przełożonych?

Gdyby obowiązywała jakaś „cenzura”, być może nie robiłoby się materiałów tak łatwo, ale mamy swobodę w działaniu. Umiem połączyć obraz z historią i szefowie mają do mnie pod tym względem zaufanie.

To krzepiące, że wciąż jest miejsce na takie dziennikarstwo w czasach, gdy często trzeba coś przygotować na szybko.

To prawda. Mamy terminy i wyznaczone emisje, ale nie jest tak, że ktoś stoi nad dziennikarzem. Zdjęcia w terenie potrafią trwać od trzech do pięciu dni. Najtrudniejszy jest moment, kiedy z pięciogodzinnego nagrania wypowiedzi trzeba zebrać dwadzieścia minut, bo tyle się mniej więcej przeznacza na odcinek do materiałów filmowych. Te puzzle trzeba ze sobą połączyć.

Czyli dziennikarstwo nie umiera kosztem na przykład dziennikarstwa obywatelskiego i blogów?

Nie. Pokazuje to program publicystyczny „Państwo w państwie”. Wiele osób myślało, że na publicystykę współcześnie nie ma czasu, ale okazuje się, że jest. Świadczy o tym wysoka oglądalność naszego programu, która z roku na rok rośnie, bo nie brakuje historii, czyli ludzkich dramatów.

„Państwo w państwie i ja” zadedykowała pani ludziom, którzy myślą, że są lepsi od innych, bo nie siedzieli w więzieniu. Dlaczego właśnie ta dedykacja?

Często zajmuję się tematami dożywotników, w których trzeba mieć intuicję. Papier wszystko przyjmie. Prokurator postawi zarzuty, a sędzia wyda wyrok i świetnie to uzasadni. Przekonałam się o tym, że postępowania prokuratorskie, policyjne i sądowe niejednokrotnie nie były prowadzone prawidłowo, tylko jednostronnie. Odnosiłam wrażenie, że jeżeli prokurator sformułował zarzuty, to sędzia tak naprawdę bronił aktu oskarżenia. Nie podchodził obiektywnie do naszego bohatera, który mówił, że jest niewinny. Tymczasem ci ludzie nie mają szansy się bronić, bo zostali już skazani nie tylko na dożywocie, ale też przez społeczeństwo. Panuje przekonanie, że w przypadku kogoś takiego na pewno nikt się nie pomylił. A ja wiem, że się pomylono. I to wielokrotnie.

W książce opisała pani bohatera, za którym stało całe miasteczko i jego mieszkańcy nie wierzą, że to on zabił.

Niestety, Piotra Mikołajczyka ostatecznie prawomocnym wyrokiem skazano na 25 lat więzienia. Próbowaliśmy w tej sprawie wszystkiego. Kilkukrotnie wnosiłam do prokuratury nowe materiały dowodowe. Wierzyłam, że to pomoże, ale okazało się, że nie.

To wzruszająca historia, bo ten chłopak jest ciężko upośledzony, co zostało stwierdzone przez biegłych. Proszę sobie wyobrazić, że został oskarżony o popełnienie zbrodni doskonałej, która polegała na tym, że umiejętnie zatarł wszystkie ślady i ukrył narzędzie zbrodni. Rozmawiałam z nim i nie wiem, czy jest w stanie zbudować logiczne zdania. O wielokrotnie złożonym już nie wspominając. Tymczasem zeznania tego chłopaka na policji to zdania wielokrotnie złożone, napisane pięknym językiem. Poddałam to w wątpliwość. W działaniu sądu tym bardziej zabrakło logiki. Zwłaszcza, że jak twierdzi był bity i zmuszany do tego, żeby się przyznał. Wierzę w to, że został skutecznie do tego zmuszony. Powiem więcej, dotarliśmy do osoby, która była ławnikiem w tej sprawie. Wiedziała, że sędzia przewodniczący mówił, że trzeba go skazać, bo już raz został skazany, nie będą więc sami sobie zaprzeczać. Chodziło o solidarność sędziowską, bo to był ten sam sąd.

Co ma pani ochotę powiedzieć takim sędziom?

Liczą się nie tylko paragraf i to, że muszą odnieść sukces przed swoimi przełożonymi. Przydałoby się, żeby umieli dostrzec po drugiej stronie człowieka. Oczywiście, nie może być tak, że każdemu dajemy wiarę, ale chodzi o logiczne myślenie i szersze spojrzenie na sprawę. Najbardziej mnie bolą te sprawy, w których nie było dowodów świadczących o tym, że dana osoba dopuściła się przestępstwa. Jest przecież święta maksyma, że skoro nie ma dowodów, powinno się brać pod uwagę to, co świadczy na korzyść oskarżonego.

(img|702057|center)

Jak pani myśli, czy to jest w stanie się zmienić?

Myślę, że tak. Muszę tak mówić i mieć nadzieję, bo inaczej doszłabym do wniosku, że nie ma sensu robić tego, czym się zajmuję i zastanawiałabym się, po co jest program "Państwo w Państwie". Muszę cały czas mieć w sobie poczucie, że robię to po to, żeby nie tylko pokazać, że jest źle, ale żeby ci, co obejrzą program, wyciągnęli z tego wnioski. Mam wrażenie, że „Państwo w państwie” jest trochę "poradnikiem", nie tylko dla przeciętnego widza, ale również dla sędziów, urzędników skarbowych, prokuratorów i policjantów.

Gdzie pani widzi nadzieję - w politykach, w ministrze sprawiedliwości, w dziennikarzach?

Nasz program sprawia, że coś zaczyna się zmieniać. Do naszego studia często przychodzą posłowie i deklarują pomoc. Czasami się udaje. Często nawet mówią, że przyszli do nas, bo usłyszeli o danej sprawie w naszym programie.

Liczę też na Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Finansów, bo przecież kolejną grupą naszych bohaterów są przedsiębiorcy i zwykli obywatele, którzy padali ofiarą urzędników skarbowych, bądź urzędu kontroli skarbowej.

Minister sprawiedliwości robi porządek z polskim sądem i sędziami?

Rozmawiam z wieloma prawnikami, a czasami także z wiceministrem sprawiedliwości. Wszyscy są za kadencyjnością sędziów, a nie za tym, żeby było się nim dożywotnio. Jeżeli sędzia naprawdę zmęczył się swoim zawodem i nie lubi już swojej pracy, lepiej żeby odszedł wcześniej. Powinien zastanowić się, czy przez to, że zwyczajnie znudził się swoją robotą być może sam jest sfrustrowany i możliwe, że nieświadomie krzywdzi ludzi.

Mam wrażenie, że wystarczyłoby czasami pomyśleć, pochylić się nad człowiekiem i paragrafem. Dobrze, że ktoś wpadł kiedyś na pomysł, żeby zmienić karę śmierci na dożywocie. Gdyby nie to, wielu naszych bohaterów już by nie żyło.

Zaczyna pani od słowa: „przepraszam”, którego czasem brakuje.

Nie zdarzyło mi się jeszcze, żeby ktokolwiek powiedział to w naszym programie. Nawet jeśli skazał kogoś na więzienie, a po dwunastu latach okazało się, że był niewinny i że się po prostu pomylono. Co więcej, kiedy mówiłam pewnej pani prokurator z Gdańska, że ten człowiek został uniewinniony, usłyszałam od niej, że na tamtym etapie wszystkie dowody świadczyły o jego winie. Jeszcze nigdy nie usłyszałam od urzędnika słowa „przepraszam”. Dla nich wystarczy, że poszkodowany dostanie odszkodowanie. Ale nie o to chodzi.

Na zdjęciu:Ogłoszenie wyroku w sprawie Piotra Mikołajczyka, fragment programu "Państwo w państwie", Polsat

(img|701866|center)

Przejmujące są chwile, gdy o skazanego walczy jego matka.

Nigdy nie zapomnę łez matki chłopaka, którego bez dowodów skazano na dożywocie. Nigdy się nie przyznał, ale chyba domagała się tego opinia społeczna, bo to było głośne i dość brutalne morderstwo. Jego matka do tej pory nie wie, co się stało. Jest starszą, schorowaną kobietą i w ogóle nie rozumie, co to jest sąd i prokuratura. Czeka na swojego syna. To najgorsze łzy, jakie pamiętam.

Opisała też pani sprawę Krzysztofa Olewnika.

To niekończąca się sprawa i mówiąc szczerze myślałam, że nic nowego nie jestem już w niej w stanie ustalić, poza pokazaniem tego, jak państwo sobie z nią nie poradziło. Okazało się, że coś wygrzebaliśmy. Pokazaliśmy, że funkcjonowały dwie próbki DNA Krzysztofa Olewnika.

Nie jest pani czasem wściekła na media za to, jak szukają taniej sensacji?

Jestem daleka od takiego dziennikarstwa. Dziennikarz powinien raczej stać na straży tego, że obywatel musi się czuć bezpiecznie. Powinien stawać po jego stronie, a nie robić mu krzywdę. Szukając taniej sensacji, bardzo łatwo można człowieka skrzywdzić.

Niektóre media lubią czarno biały obraz świata, w którym dobrzy biedni ludzie wykorzystywani przez zły rząd i złą prokuraturę.

Rzeczywiście lubią, w sposób bezpośredni i bez żadnej refleksji. Pamiętam, że ludźmi są nie tylko moi bohaterowie, ale są nimi też pracownicy prokuratury i sądu. Pytanie tylko, kto powinien być najbardziej sprawiedliwy, gdy dochodzi do konfrontacji między słabym człowiekiem, a silnym, którym w tym zestawieniu jest sędzia i prokurator.

Czy zna pani sędziego lub prokuratora, o którym może pani powiedzieć, że jest dobrym i właściwym człowiekiem?

Tak. Mówię mu wtedy, że nie pasuje do tego zawodu, bo jest zbyt dobry i że nie wyobrażam go sobie skazującego kogoś na dożywocie. Słyszę w odpowiedzi, że wielokrotnie odchorowuje i przeżywa daną sprawę. Wtedy wiem, że mam do czynienia z sędzią bądź prokuratorem, który działa obiektywnie.

Napisała pani o przedstawicielach wymiaru sprawiedliwości, którzy w swojej bucie nie zauważają swojej podłości. To dla mnie nieprawdopodobne.

(Śmiech) Wspomniał pan, że dziennikarz to jest charakter. Tak samo jest z sędzią i prokuratorem. Z tym trzeba się urodzić. Są tacy, którzy są nieświadomie źli.

Może to kwestia wypalenia zawodowego?

Bardziej frustracji. To są ludzie chyba trochę nieszczęśliwi.

Może nie wierzą w skuteczność systemu prawnego?

Całkiem możliwe. Być może w ich zawodzie niejednokrotnie miały miejsce sytuacje, w których chcieli być dobrzy i uczciwi, ale im na to nie pozwolono.

Czy pani jest daleko do frustracji?

Tak. Już się przyzwyczaiłam do tego, że świat jest tak zbudowany. Jestem jeszcze na tyle zdrowa (śmiech), że patrzę na to z boku. Bardzo lubię obserwować i mieć refleksje, uczyć się i jednocześnie wyciągać wnioski.

Chyba nienajlepsze wnioski na temat ludzi rodzą się z tych obserwacji.

To jest bardzo przykre. W dzisiejszych czasach zwykły Kowalski czasami przegrywa z pewnego rodzaju układem. Przegrywa również z tym, że nie stać go na drogiego prawnika. Przegrywa, bo sam chce walczyć przed sądem, wierząc, że idzie po sprawiedliwość. Dlaczego ludzie zgłaszają się do naszego programu? Bo stajemy się trochę ich adwokatami.

Pisze pani, że Polska to nie jest kraj dla słabych ludzi.

Trzeba się rozpychać i walczyć. Przykładowo przedsiębiorca nie jest od tego, by śledzić, czy zmieniają się przepisy i ustawy. Niejednokrotnie nasi bohaterowie padali ofiarą zmiany przepisów, której nie dostrzegli. A przecież ciężko pracują, pilnując, by ich pracownicy na czas dostali wypłatę. Nie ma relacji na linii urzędnik – przedsiębiorca. Ten pierwszy rozsyła wezwanie o uregulowanie długów. Dlaczego nie może także wysłać zawiadomienia o zmianie w ustawie? Czy chodzi o to, żeby za wszelką cenę złapać ofiarę? Przecież można temu zapobiec. Niech urzędnik zrozumie, ile osób może przez to stracić pracę.

W „Państwie w państwie i ja” napisała pani o komornikach z charakterem.

Rozumiem, że komornik musi wykonywać swój zawód. Rozumiem, że wiele osób ma długi i czasami skutecznie chce uniknąć ich spłaty, ale miałam też do czynienia ze świadomym działaniem komorników, uczestniczących w pewnych procederach. Wynajdowali dłużników, bądź spokrewnione z nimi rodziny. Wypracowali sobie mechanizm zajmowania ruchomości należących nie do dłużnika, tylko do kogoś, kto jest z nim spokrewniony. Pieczę sprawowała nad tym jedna z kancelarii prawnych.

Użyła pani sformułowania „mafia zgodnie z prawem”.

Ta kancelaria pozwala na dokonywanie nielegalnych czynności w sposób legalny, choć mają świadomość, że wykorzystują pewnego rodzaju luki i że nie jest to uczciwe.

Na zdjęciu:Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich

(img|701868|center)

Nie obawia się pani skutków kryzysu wokół Trybunału Konstytucyjnego i ataków na Rzecznika Praw Obywatelskich?

Nie, myślę, że będą dalej robić swoje. W ostatnich pięciu latach niewielu było rzeczników praw obywatelskich, którzy rzeczywiście spełniali swoją funkcję. Obecnie mamy do czynienia z prawdziwym rzecznikiem praw obywatelskich. Czasem dzwonimy do RPO w sprawie naszych bohaterów i prosimy , żeby zapoznali się z dokumentacją i spróbowali nam pomóc. Adam Bondar to były prezes Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Te sprawy nie są mu obce. Uważam, że to właściwy człowiek na właściwym miejscu.

A czy pani jest na właściwym miejscu? Czy czwarta władza to dostateczna siła?

Myślę, że tak. Myślę, że niejednokrotnie udowadniamy, że też mamy naprawdę duże znaczenie. To, co pokazujemy i sposób, w jaki to robimy, sprawia, że coś się zmienia. Lubię także to, że ludzie się nas boją. Naprawdę boją się tego, że pokażemy, że dany urzędnik popełnił błąd. Już po jego zachowaniu można przeczytać, czy ma coś do ukrycia. Jeśli przed nami ucieka, oznacza to, że coś jest na rzeczy. W ten sposób podpowiada nam, czy nasz bohater jest względem nas uczciwy, czy być może to kto inny "zawiódł".

To dobrze czy źle, że ma pani tyle tematów?

Niedobrze, choć to moja praca, ale tego programu nie powinno już dawno być... (śmiech). To, że jest, to po pierwsze zasługa prezesa Solorza i z tego należy się cieszyć. Z drugiej strony istnienie tego programu udowadnia, że ludzie wciąż mają problemy i mogą jedynie liczyć na dziennikarzy. Pytanie tylko, dlaczego nie na urzędników?

Rozmawiał: Michał Hernes

Książka „Państwo w państwie i ja” jest swego rodzaju rozliczeniem Małgorzaty Cecherz z programem „Państwo w Państwie” – nadawanym na antenie Telewizji Polsat. To historie, które najbardziej wstrząsnęły autorką przy wieloletniej pracy nad programem. Jako reporter to ona właśnie stykała się bezpośrednio z pokrzywdzonymi ludźmi.

W książce znalazły się nie tylko historie, które nie znalazły swojego finału, ale również te z happy endem – po to, by stały się dla innych inspiracją do walki z często niesprawiedliwym systemem prawnym.

Opisane w książce „Państwo w państwie i ja” historie pokazują nie tylko bezwzględność systemu, ale również osobisty stosunek autorki do problemów poszkodowanych bohaterów. Nie można bowiem pracować nad formułą programu „Państwo w państwie” bez osobistego i emocjonalnego zaangażowania w problemy innych. Małgorzata Cecherz przyznaje, że będąc obok tych ludzi mimowolnie wchodziła w ich świat, współprzeżywała ich cierpienie, a starania o pomoc nie były wyłącznie skutkiem zawodowych zobowiązań, ale złożonych prywatnie obietnic.