Kto ma monopol na demokrację

Nasze europejskie wartości to wolność, równość, braterstwo, ale zagraża im kontrrewolucja prawicowych populistów.

*Anna Gwozdowska: Politycy Prawa i Sprawiedliwości woleliby, żeby w przyszłorocznych wyborach w Niemczech ponownie wygrała Angela Merkel. Mówił o tym Jarosław Kaczyński w niedawnym wywiadzie dla „Bilda". Dziwi to pana? *

Jürgen Roth, dziennikarz, autor książki „Smoleńsk 2010. Spisek, który zmienił świat": To ciekawe. Pamiętam inny przekaz z czasów, kiedy Prawo i Sprawiedliwość było w opozycji.

Dlaczego właściwie kanclerz Merkel miałaby być dla Europy Wschodniej lepszym wyborem niż jej konkurenci?

Chodzi pewnie o to, że wiadomo, czego się po pani kanclerz spodziewać. Merkel jest bardzo krytyczna wobec Rosji, szczególnie jeśli porównamy ją z byłym kanclerzem Gerhardem Schröderem. Gdyby do władzy doszła na przykład koalicja socjaldemokratów z SPD z opozycyjną Lewicą [Die Linke] i z Zielonymi, stosunek niemieckiego rządu do Putina nie byłby już tak sceptyczny.

A jeśli wystartuje Martin Schulz?

To niezwykle trudny i ambitny przeciwnik dla Merkel. Byłby moim zdaniem lepszy dla Europy Wschodniej niż inni potencjalni socjaldemokratyczni kandydaci. Ma równie krytyczny stosunek do autorytarnego państwa Putina co Merkel, a niektórym politykom SPD, m.in. Steinmeierowi, obecnemu szefowi dyplomacji, bliżej pod tym względem do Schrödera. Steinmeier jest de facto przeciwko sankcjom nałożonym na Rosję, choć oficjalnie mówi co innego.

*Przyszłoroczne wybory mogą jednak sprawić niespodziankę, bo Europa skręca w prawo. Co pan sądzi o Alternative für Deutschland (Alternatywa dla Niemiec, AfD)
, nowej partii na niemieckiej prawicy? *

Nic dobrego. Tego typu skrajnie prawicowe ruchy w Europie wspiera Putin. Tak jest zarówno w przypadku AfD, jak i populistyczno-prawicowej Austriackiej Partii Wolności (FPÖ), z ramienia której 4 grudnia w wyborach prezydenckich startował, ostatecznie bezskutecznie, Norbert Hofer. Francuski Front Narodowy Marine Le Pen dostaje z Moskwy pomoc finansową, podobnie zresztą jak niektóre środowiska wokół AfD.

Czy Putin próbuje wykorzystać zmieniające się nastroje społeczne w Europie?

Nie mam wątpliwości, że tak jest. W Niemczech rosyjskie wpływy są obecne nie tylko w polityce, i w mediach, szczególnie społecznościowych, ale Moskwa próbuje też zinfiltrować niemieckie kręgi gospodarcze. Rosjanie zakładają na przykład think tanki, takie jak choćby berliński Dialog Cywilizacji (DOC), i próbują zarazić swoją propagandą zasiadających tam polityków, biznesmenów i ekonomistów.

Nie wszystko jednak da się przypisać rosyjskim wpływom. Jeden ze znanych niemieckich pisarzy młodego pokolenia powiedział, że AfD musiała się w końcu pojawić w kraju, w którym aż do mistrzostw świata w piłce nożnej w 2006 roku nie wywieszano narodowych flag. Czy tylko zwolennicy lewicy i liberalnej demokracji mają monopol na rację?

Przecież w Niemczech od lat nie rządzi lewica, a żadne społeczeństwo, także niemieckie, nie potrzebuje w parlamencie reprezentacji poglądów ksenofobicznych i rasistowskich. Mamy koalicję Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej (CDU)
i bardziej konserwatywnej Unii Chrześcijańsko-Społecznej z Bawarii (CSU) z socjaldemokratami z SPD. W SPD istnieje oczywiście frakcja bardziej lewicowa, ale większość socjaldemokratów ma raczej poglądy centrowe.

W wyborach regionalnych w Meklemburgii antyimigrancka AfD dostała jednak ponad 20 proc. głosów i wyprzedziła CDU. Nawet w Berlinie wypadła nadspodziewanie dobrze. Czy to znaczy, że szykuje się zmiana na scenie politycznej?

Nie przesadzajmy. W niektórych dzielnicach Berlina AfD dostała 6 proc. Tylko na wschodzie miasta zebrała 18 proc. AfD nie zagraża tradycyjnym partiom. Jest za to niebezpieczna dla demokracji, dla społeczeństwa otwartego, bo wielu jej zwolenników sympatyzuje z ruchami neonazistowskimi.

Jednak konserwatyści z węgierskiego Fideszu, przed którymi ostrzega pan w swojej najnowszej książce „Brudna demokracja", nie są neonazistami. Dlaczego tak łatwo utożsamia pan prawicę i konserwatyzm z ekstremizmem i w dodatku porównuje rządy Orbána do dyktatury Putina?

Istnieją oczywiście różnice między Rosją Putina i Węgrami Orbána, ale nie można zapominać, że obecny premier Węgier stworzył przeciwieństwo państwa liberalnego, doprowadzając system konstytucyjnej równowagi niemal do upadku. Jedna partia kontroluje dziś w mało przejrzysty sposób prawie wszystkie instytucje publiczne w kraju. Węgry Orbána nie gwarantują też niezależności wymiaru sprawiedliwości i wolności mediów. Komisja Wenecka [Europejska Komisja na rzecz Demokracji przez Prawo, organ doradczy Rady Europy – przyp. red.] ostrzegała już węgierski rząd, że wykorzystuje konstytucję jako polityczne narzędzie służące mu do zachowania władzy...

Na zdjęciu od lewej: Martin Schulz, Donald Tusk i Jean-Claude Juncker

(img|705145|center)

...którą Orbán zdobył w wolnych wyborach. Rozumiem niemieckie przeczulenie na punkcie nacjonalizmu, ale wschodnioeuropejscy konserwatyści, także w Polsce przypominają przecież pod wieloma względami CDU sprzed 20 lat, kiedy ta partia była jeszcze tradycyjnie prawicowa.

Moja diagnoza nie ma nic wspólnego z alergią na nacjonalizm. Chodzi mi raczej o uczulenie na ksenofobię, rasizm i wszelkie antydemokratyczne działania. Proszę przypomnieć sobie hasła rewolucji francuskiej: wolność, równość, braterstwo! To są nasze europejskie wartości. Tymczasem wszystkie te prawicowo-populistyczne partie, które pojawiły się w Europie, mają zabarwienie radykalne, antysemickie i rasistowskie i chcą zniszczyć system demokratyczno-liberalny. Orbán ma być może dobre relacje z CDU/CSU, ale Fidesz nie jest partią konserwatywną, co już chyba wyjaśniłem wcześniej. Partia Orbána jest partią populistyczno-prawicową z bliskimi związkami z neonazistowska partią Jobbik, a także z Putinem.

Według wielu amerykańskich komentatorów Donalda Trumpa stworzyły lewicowe media i lewicowi politycy, którzy pogardzają wyborcami o prawicowych poglądach, nazywając ich rasistami i homofobami i nie dopuszczając ich do głosu. Czy liberalna Europa nie popełnia tego samego błędu?

Czy chce pani przez to powiedzieć, że Amerykanie właśnie dlatego, że są pogardzani, spragnieni zmiany i politycznej reprezentacji, wybrali sobie miliardera? To jakiś nonsens. Przecież ten człowiek nie ma nic wspólnego ze zwykłymi ludźmi. W dodatku zanosi się na to, że w nowej administracji zasiądą sami milionerzy z Wall Street i Goldman Sachs. Przykro mi to mówić, ale to czyste wariactwo.

Aż tylu wariatów mieszka w USA?

Wygląda na to, że tak. Zresztą podobny błąd popełnili Brytyjczycy głosujący za Brexitem. Mieli nadzieję, że pieniądze z unijnych składek pójdą na służbę zdrowia, ale dziś już wiedzą, że uwierzyli w propagandę. Kiedy w Europie zaczyna rządzić prawica, obiecująca, że zadba o zwykłych obywateli, można być pewnym, że jej jedynym celem jest władza i pieniądze, a przy okazji zniszczenie liberalnej demokracji.

A jeśli wyborcy odwracają się od lewicy, bo chcą powrotu do wartości rodzinnych i odrzucenia politycznej poprawności?

Nikt dziś przecież nie walczy z wartościami rodzinnymi, choć rząd oczywiście nie może dać sobie narzucić ich definicji. W nowoczesnym społeczeństwie liberalnym zgodnie z europejską konstytucją współistnieją różne wartości rodzinne, różne tradycje kulturowe i religijne.

Czy powrót do tradycji zagraża nowoczesnemu społeczeństwu?

Moim zdaniem trwa kontrrewolucja wymierzona w obowiązujące dotąd standardy demokratyczne. Co ciekawe, żaden z nowych ruchów prawicowo-populistycznych i skrajnie prawicowych, tak podobno oczekiwanych przez Europejczyków, nie próbuje zmienić panującego dziś systemu neoliberalnego, a to on odpowiada za bezrobocie wśród młodych ludzi, powiększające się obszary biedy i społeczną degradację.

Na zdjęciu: aktywiści Pegidy w Dreźnie

(img|705146|center)

Liberalna, prorodzinna i prorynkowa partia ALFA Hansa-Olafa Henkela, europosła, który odszedł z AfD, nie jest skrajnie prawicowa. Czy jest dla niej w Niemczech miejsce?

Może liczyć na 2–3 proc. głosów. Więcej nie urośnie. Moim zdaniem w przyszłym roku 85 proc. Niemców zagłosuje w wyborach na tradycyjne demokratyczne partie, a AfD dostanie najwyżej 11 proc. Niemcy nie boją się imigrantów, ale martwią się o sytuację gospodarczą kraju, za którą odpowiedzialni są skorumpowani bankierzy i biznesmeni, a nie imigranci. Dlatego to, co obiecują prawicowi populiści, tacy jak Trump, to tylko mrzonki.

Ktoś w Niemczech ma lepsze propozycje?

Systemu gospodarczego nikt nie zmieni, ale może go zreformować. Moim zdaniem jest do tego zdolna tylko lewica.

Czyli to, co dobre dla Niemiec, będzie złe dla Europy Wschodniej, bo niemiecka lewica jest prorosyjska.

Woli pani, żeby w Europie rządzili ludzie pokroju prawicowego Orbána? Zresztą, niemieccy Zieloni są zdecydowanie krytyczni wobec Putina, podobnie część SPD. Jedyną partią prorosyjską jest Die Linke [Lewica, wywodząca się z komunistycznej SED, odpowiednika PZPR w NRD – przyp. red.], Lewica poprze z pewnością zarówno Nordstream 2 jak i Nordstream 3, ale na wygraną takiej lewicowej koalicji szanse są jednak bardzo małe, a jeśli pogorszy się sytuacja na Ukrainie i w Syrii, Nordstream w ogóle straci poparcie Niemiec.

Czy to nie paradoks, że Jürgen Roth, krytyk prawicowych populistów, bada katastrofę smoleńską wspólnie z polską prawicą, którą straszą na co dzień zachodnie media?

Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Miałem tak wiele informacji na temat Smoleńska, że choć daleko mi do rządzącego dziś w Polsce Prawa i Sprawiedliwością, uznałem, że wyjaśnienie tej katastrofy jest moim obowiązkiem. Na tym zresztą polega praca dziennikarza. Niezależne od tego, jakie ma poglądy polityczne, próbuje dotrzeć do prawdy, a ja na podstawie zebranych materiałów doszedłem do wniosku, że oficjalna wersja zdarzeń, zarówno rosyjska jak i polska, nie jest prawdziwa.

Dlaczego wokół katastrofy smoleńskiej zapadła w świecie taka cisza?

Kilka lat po katastrofie w Smoleńsku, nad Ukrainą, kilkadziesiąt kilometrów od granicy z Rosją, rozbił się malezyjski samolot MH17. Zginęły 283 osoby. Kto za tym stał? Wszyscy wiedzą, że Rosja, ale europejscy politycy starają się nie rozmawiać o tym głośno, bo musieliby przyznać, że za śmierć tak wielu osób odpowiada Putin.

A co myślą o Smoleńsku?

Jestem pewien, że w tej sprawie też podejrzewają Rosję, ale nie chcą jej drążyć z obawy, że groziłoby to polityczną katastrofą.

Na zdjęciu: znicze na Krakowskim Przedmieściu po katastrofie Smoleńskiej

(img|705147|center)

Czy Niemcy stracili już złudzenia na temat polityki imigracyjnej swojego rządu?

Jeśli nawet tak jest, to nie jest powód, żeby podpalać ośrodki dla uchodźców, atakować meczety i posługiwać się mową nienawiści, a takich przypadków są tysiące.

Czy gdyby Niemcom nie narzucano otwartości wobec obcych kulturowo imigrantów, takich ataków byłoby mniej?

We wschodniej części Niemiec imigranci stanowią zaledwie 1 proc. mieszkańców, a właśnie tam największą popularnością cieszą się antyimigranckie ruchy skrajnie prawicowe.

Większość Niemców nie ucieka się jednak do użycia siły. Niepokoi ich tylko polityka „otwartych drzwi"...

To jest tylko pani interpretacja. W ciągu ostatniej dekady, 80 proc. Niemców zawsze głosowało na CDU/CSU, SPD i Zielonych, czyli opowiadało się właśnie dokładnie za taką polityką imigracyjną, jaką prowadzi obecny rząd. Tylko pozostałe 10–20 proc. wyborców ma poglądy prawicowe i jest przeciwnych przyjmowaniu uchodźców. Wniosek z tego jest taki, że większość Niemców chce pomagać ludziom uciekającym przed wojną i torturami. Polacy, którzy są przecież chrześcijanami, powinni to zrozumieć.

W Polsce schronienie i pracę znajdują tysiące Ukraińców.

Ukraińcy są chrześcijanami, a Niemcy opowiadają się za przyjmowaniem wszystkich potrzebujących, bez względu na religię i kulturę.

I naprawdę nie mają przy tym obaw o bezpieczeństwo?

Często słyszę, że islamscy uchodźcy są niebezpieczni dla naszych kobiet, dla naszej kultury i tradycji, tymczasem problemy tworzy absolutna mniejszość przybyszów. Większość jest szczęśliwa, że znalazła w Niemczech bezpieczną przystań.

Czy przez wycofywanie ze szkolnych stołówek wieprzowiny i pozbywanie się bożonarodzeniowych ozdób z niektórych sklepów Niemcy nie zrzekają się na dłuższą metę tożsamości?

Sklep, o którym pani wspomniała, działa w dzielnicy, gdzie w 90 proc. od wielu lat mieszkają muzułmanie. To decyzja czysto ekonomiczna. Niemcy niczego nie stracą. Mieszkam we Frankfurcie, gdzie żyje mnóstwo obcokrajowców, także muzułmanów i naprawdę się ich nie boję.

Czy zaproszeni do Niemiec uchodźcy nie powinni się jednak dostosować do niemieckich zwyczajów?

Mieliby chodzić w niedzielę do kościoła i obchodzić Boże Narodzenie? Wystarczy, że będą szanować naszą konstytucję.

Jeśli Niemcy rzeczywiście popierają przyjęcie miliona imigrantów, to dlaczego media unikają określeń typu „zamach" czy „islamski terroryzm"?

Niemal codziennie ukazują się teksty krytyczne wobec polityki imigracyjnej rządu. Doniesienia na temat rzekomego milczenia niemieckich mediów o molestowaniu kobiet w Kolonii były nieprawdziwe. Kolońska gazeta „Kölner Stadt-Anzeiger" poinformowała o tym następnego dnia, a inne media dwa, trzy dni później, ponieważ czekały na ustalenia policji.

Jednak według badań Dimap, opublikowanych przez „Die Zeit", aż 53 proc. Niemców nie ma specjalnego zaufania do politycznych relacji mainstreamowych mediów. Zresztą podobnie nieufni wobec głównych mediów byli w trakcie prezydenckiej kampanii Amerykanie i dlatego woleli szukać informacji w internecie. Czy to pana jako dziennikarza nie niepokoi?

Internet służy wyładowaniu frustracji. Działał tak już przed pojawieniem się w Niemczech ubiegłorocznej fali uchodźców. Trudno się też dziwić amerykańskim mediom, że życzliwiej traktowały Hillary Clinton. O Donaldzie Trumpie niewiele było wiadomo.

Barack Obama w pierwszej kampanii wyborczej też był mało znany, ale jest demokratą i mainstreamowe media go wyraźnie wsparły. Czy nie razi pana taka stronniczość?

W końcu żyjemy w liberalnym społeczeństwie, dlaczego więc nie popierać liberalizmu?

(img|705149|center)

Jürgen Roth jest niemieckim publicystą i dziennikarzem śledczym, autorem książki „Smoleńsk 2010. Spisek, który zmienił świat", najbardziej znanym z bestsellerów na temat korupcji i przestępczości zorganizowanej w Europie Wschodniej i w Niemczech, krytycznym obserwatorem Rosji Putina. Do jego najbardziej głośnych książek należą: „Mafialand Deutschland" (Niemcy – kraj mafii), „Gazprom – Das unheimliche Imperium" (Gazprom – groźne imperium) i „Der stille Putsch" (Cichy pucz). W tej ostatniej opisuje mechanizm stopniowego pozbawiania władzy państw narodowych w Europie przez skorumpowany świat biznesu, polityki i mediów. W listopadzie opublikował w Niemczech „Schmutzige Demokratie" (Brudna demokracja), książkę, w której ostrzega przed rządami prawicowych populistów, które według niego zagrażają liberalnej demokracji, m.in. w Austrii, Francji i na Węgrzech