Trwa ładowanie...
Defence24

Kto ma monopol na demokrację

Nasze europejskie wartości to wolność, równość, braterstwo, ale zagraża im kontrrewolucja prawicowych populistów.
Share
Kto ma monopol na demokrację
Źródło: East News
d1bchh0

*Nasze europejskie wartości to wolność, równość, braterstwo, ale zagraża im kontrrewolucja prawicowych populistów. *

*Anna Gwozdowska: Politycy Prawa i Sprawiedliwości woleliby, żeby w przyszłorocznych wyborach w Niemczech ponownie wygrała Angela Merkel. Mówił o tym Jarosław Kaczyński w niedawnym wywiadzie dla „Bilda". Dziwi to pana? *

Jürgen Roth, dziennikarz, autor książki „Smoleńsk 2010. Spisek, który zmienił świat": To ciekawe. Pamiętam inny przekaz z czasów, kiedy Prawo i Sprawiedliwość było w opozycji.

d1bchh0

*Dlaczego właściwie kanclerz Merkel miałaby być dla Europy Wschodniej lepszym wyborem niż jej konkurenci? *

Chodzi pewnie o to, że wiadomo, czego się po pani kanclerz spodziewać. Merkel jest bardzo krytyczna wobec Rosji, szczególnie jeśli porównamy ją z byłym kanclerzem Gerhardem Schröderem. Gdyby do władzy doszła na przykład koalicja socjaldemokratów z SPD z opozycyjną Lewicą [Die Linke] i z Zielonymi, stosunek niemieckiego rządu do Putina nie byłby już tak sceptyczny.

* A jeśli wystartuje Martin Schulz? *

d1bchh0

To niezwykle trudny i ambitny przeciwnik dla Merkel. Byłby moim zdaniem lepszy dla Europy Wschodniej niż inni potencjalni socjaldemokratyczni kandydaci. Ma równie krytyczny stosunek do autorytarnego państwa Putina co Merkel, a niektórym politykom SPD, m.in. Steinmeierowi, obecnemu szefowi dyplomacji, bliżej pod tym względem do Schrödera. Steinmeier jest de facto przeciwko sankcjom nałożonym na Rosję, choć oficjalnie mówi co innego.

*Przyszłoroczne wybory mogą jednak sprawić niespodziankę, bo Europa skręca w prawo. Co pan sądzi o Alternative für Deutschland (Alternatywa dla Niemiec, AfD), nowej partii na niemieckiej prawicy? *

Nic dobrego. Tego typu skrajnie prawicowe ruchy w Europie wspiera Putin. Tak jest zarówno w przypadku AfD, jak i populistyczno-prawicowej Austriackiej Partii Wolności (FPÖ), z ramienia której 4 grudnia w wyborach prezydenckich startował, ostatecznie bezskutecznie, Norbert Hofer. Francuski Front Narodowy Marine Le Pen dostaje z Moskwy pomoc finansową, podobnie zresztą jak niektóre środowiska wokół AfD.

*Czy Putin próbuje wykorzystać zmieniające się nastroje społeczne w Europie? *

d1bchh0

Nie mam wątpliwości, że tak jest. W Niemczech rosyjskie wpływy są obecne nie tylko w polityce, i w mediach, szczególnie społecznościowych, ale Moskwa próbuje też zinfiltrować niemieckie kręgi gospodarcze. Rosjanie zakładają na przykład think tanki, takie jak choćby berliński Dialog Cywilizacji (DOC), i próbują zarazić swoją propagandą zasiadających tam polityków, biznesmenów i ekonomistów.

*Nie wszystko jednak da się przypisać rosyjskim wpływom. Jeden ze znanych niemieckich pisarzy młodego pokolenia powiedział, że AfD musiała się w końcu pojawić w kraju, w którym aż do mistrzostw świata w piłce nożnej w 2006 roku nie wywieszano narodowych flag. Czy tylko zwolennicy lewicy i liberalnej demokracji mają monopol na rację? *

Przecież w Niemczech od lat nie rządzi lewica, a żadne społeczeństwo, także niemieckie, nie potrzebuje w parlamencie reprezentacji poglądów ksenofobicznych i rasistowskich. Mamy koalicję Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej (CDU) i bardziej konserwatywnej Unii Chrześcijańsko-Społecznej z Bawarii (CSU) z socjaldemokratami z SPD. W SPD istnieje oczywiście frakcja bardziej lewicowa, ale większość socjaldemokratów ma raczej poglądy centrowe.

*W wyborach regionalnych w Meklemburgii antyimigrancka AfD dostała jednak ponad 20 proc. głosów i wyprzedziła CDU. Nawet w Berlinie wypadła nadspodziewanie dobrze. Czy to znaczy, że szykuje się zmiana na scenie politycznej? *

d1bchh0

Nie przesadzajmy. W niektórych dzielnicach Berlina AfD dostała 6 proc. Tylko na wschodzie miasta zebrała 18 proc. AfD nie zagraża tradycyjnym partiom. Jest za to niebezpieczna dla demokracji, dla społeczeństwa otwartego, bo wielu jej zwolenników sympatyzuje z ruchami neonazistowskimi.

*Jednak konserwatyści z węgierskiego Fideszu, przed którymi ostrzega pan w swojej najnowszej książce „Brudna demokracja", nie są neonazistami. Dlaczego tak łatwo utożsamia pan prawicę i konserwatyzm z ekstremizmem i w dodatku porównuje rządy Orbána do dyktatury Putina? *

Istnieją oczywiście różnice między Rosją Putina i Węgrami Orbána, ale nie można zapominać, że obecny premier Węgier stworzył przeciwieństwo państwa liberalnego, doprowadzając system konstytucyjnej równowagi niemal do upadku. Jedna partia kontroluje dziś w mało przejrzysty sposób prawie wszystkie instytucje publiczne w kraju. Węgry Orbána nie gwarantują też niezależności wymiaru sprawiedliwości i wolności mediów. Komisja Wenecka [Europejska Komisja na rzecz Demokracji przez Prawo, organ doradczy Rady Europy – przyp. red.] ostrzegała już węgierski rząd, że wykorzystuje konstytucję jako polityczne narzędzie służące mu do zachowania władzy...

Na zdjęciu od lewej: Martin Schulz, Donald Tusk i Jean-Claude Juncker

d1bchh0

(img|705145|center)

*...którą Orbán zdobył w wolnych wyborach. Rozumiem niemieckie przeczulenie na punkcie nacjonalizmu, ale wschodnioeuropejscy konserwatyści, także w Polsce przypominają przecież pod wieloma względami CDU sprzed 20 lat, kiedy ta partia była jeszcze tradycyjnie prawicowa. *

Moja diagnoza nie ma nic wspólnego z alergią na nacjonalizm. Chodzi mi raczej o uczulenie na ksenofobię, rasizm i wszelkie antydemokratyczne działania. Proszę przypomnieć sobie hasła rewolucji francuskiej: wolność, równość, braterstwo! To są nasze europejskie wartości. Tymczasem wszystkie te prawicowo-populistyczne partie, które pojawiły się w Europie, mają zabarwienie radykalne, antysemickie i rasistowskie i chcą zniszczyć system demokratyczno-liberalny. Orbán ma być może dobre relacje z CDU/CSU, ale Fidesz nie jest partią konserwatywną, co już chyba wyjaśniłem wcześniej. Partia Orbána jest partią populistyczno-prawicową z bliskimi związkami z neonazistowska partią Jobbik, a także z Putinem.

*Według wielu amerykańskich komentatorów Donalda Trumpa stworzyły lewicowe media i lewicowi politycy, którzy pogardzają wyborcami o prawicowych poglądach, nazywając ich rasistami i homofobami i nie dopuszczając ich do głosu. Czy liberalna Europa nie popełnia tego samego błędu? *

d1bchh0

Czy chce pani przez to powiedzieć, że Amerykanie właśnie dlatego, że są pogardzani, spragnieni zmiany i politycznej reprezentacji, wybrali sobie miliardera? To jakiś nonsens. Przecież ten człowiek nie ma nic wspólnego ze zwykłymi ludźmi. W dodatku zanosi się na to, że w nowej administracji zasiądą sami milionerzy z Wall Street i Goldman Sachs. Przykro mi to mówić, ale to czyste wariactwo.

*Aż tylu wariatów mieszka w USA? *

Wygląda na to, że tak. Zresztą podobny błąd popełnili Brytyjczycy głosujący za Brexitem. Mieli nadzieję, że pieniądze z unijnych składek pójdą na służbę zdrowia, ale dziś już wiedzą, że uwierzyli w propagandę. Kiedy w Europie zaczyna rządzić prawica, obiecująca, że zadba o zwykłych obywateli, można być pewnym, że jej jedynym celem jest władza i pieniądze, a przy okazji zniszczenie liberalnej demokracji.

*A jeśli wyborcy odwracają się od lewicy, bo chcą powrotu do wartości rodzinnych i odrzucenia politycznej poprawności? *

Nikt dziś przecież nie walczy z wartościami rodzinnymi, choć rząd oczywiście nie może dać sobie narzucić ich definicji. W nowoczesnym społeczeństwie liberalnym zgodnie z europejską konstytucją współistnieją różne wartości rodzinne, różne tradycje kulturowe i religijne.

*Czy powrót do tradycji zagraża nowoczesnemu społeczeństwu? *

Moim zdaniem trwa kontrrewolucja wymierzona w obowiązujące dotąd standardy demokratyczne. Co ciekawe, żaden z nowych ruchów prawicowo-populistycznych i skrajnie prawicowych, tak podobno oczekiwanych przez Europejczyków, nie próbuje zmienić panującego dziś systemu neoliberalnego, a to on odpowiada za bezrobocie wśród młodych ludzi, powiększające się obszary biedy i społeczną degradację.

Na zdjęciu: aktywiści Pegidy w Dreźnie

(img|705146|center)

*Liberalna, prorodzinna i prorynkowa partia ALFA Hansa-Olafa Henkela, europosła, który odszedł z AfD, nie jest skrajnie prawicowa. Czy jest dla niej w Niemczech miejsce? *

Może liczyć na 2–3 proc. głosów. Więcej nie urośnie. Moim zdaniem w przyszłym roku 85 proc. Niemców zagłosuje w wyborach na tradycyjne demokratyczne partie, a AfD dostanie najwyżej 11 proc. Niemcy nie boją się imigrantów, ale martwią się o sytuację gospodarczą kraju, za którą odpowiedzialni są skorumpowani bankierzy i biznesmeni, a nie imigranci. Dlatego to, co obiecują prawicowi populiści, tacy jak Trump, to tylko mrzonki.

*Ktoś w Niemczech ma lepsze propozycje? *

Systemu gospodarczego nikt nie zmieni, ale może go zreformować. Moim zdaniem jest do tego zdolna tylko lewica.

*Czyli to, co dobre dla Niemiec, będzie złe dla Europy Wschodniej, bo niemiecka lewica jest prorosyjska. *

Woli pani, żeby w Europie rządzili ludzie pokroju prawicowego Orbána? Zresztą, niemieccy Zieloni są zdecydowanie krytyczni wobec Putina, podobnie część SPD. Jedyną partią prorosyjską jest Die Linke [Lewica, wywodząca się z komunistycznej SED, odpowiednika PZPR w NRD – przyp. red.], Lewica poprze z pewnością zarówno Nordstream 2 jak i Nordstream 3, ale na wygraną takiej lewicowej koalicji szanse są jednak bardzo małe, a jeśli pogorszy się sytuacja na Ukrainie i w Syrii, Nordstream w ogóle straci poparcie Niemiec.

*Czy to nie paradoks, że Jürgen Roth, krytyk prawicowych populistów, bada katastrofę smoleńską wspólnie z polską prawicą, którą straszą na co dzień zachodnie media? *

Nie ma w tym żadnej sprzeczności. Miałem tak wiele informacji na temat Smoleńska, że choć daleko mi do rządzącego dziś w Polsce Prawa i Sprawiedliwością, uznałem, że wyjaśnienie tej katastrofy jest moim obowiązkiem. Na tym zresztą polega praca dziennikarza. Niezależne od tego, jakie ma poglądy polityczne, próbuje dotrzeć do prawdy, a ja na podstawie zebranych materiałów doszedłem do wniosku, że oficjalna wersja zdarzeń, zarówno rosyjska jak i polska, nie jest prawdziwa.

*Dlaczego wokół katastrofy smoleńskiej zapadła w świecie taka cisza? *

Kilka lat po katastrofie w Smoleńsku, nad Ukrainą, kilkadziesiąt kilometrów od granicy z Rosją, rozbił się malezyjski samolot MH17. Zginęły 283 osoby. Kto za tym stał? Wszyscy wiedzą, że Rosja, ale europejscy politycy starają się nie rozmawiać o tym głośno, bo musieliby przyznać, że za śmierć tak wielu osób odpowiada Putin.

*A co myślą o Smoleńsku? *

Jestem pewien, że w tej sprawie też podejrzewają Rosję, ale nie chcą jej drążyć z obawy, że groziłoby to polityczną katastrofą.

Na zdjęciu: znicze na Krakowskim Przedmieściu po katastrofie Smoleńskiej

(img|705147|center)

*Czy Niemcy stracili już złudzenia na temat polityki imigracyjnej swojego rządu? *

Jeśli nawet tak jest, to nie jest powód, żeby podpalać ośrodki dla uchodźców, atakować meczety i posługiwać się mową nienawiści, a takich przypadków są tysiące.

*Czy gdyby Niemcom nie narzucano otwartości wobec obcych kulturowo imigrantów, takich ataków byłoby mniej? *

We wschodniej części Niemiec imigranci stanowią zaledwie 1 proc. mieszkańców, a właśnie tam największą popularnością cieszą się antyimigranckie ruchy skrajnie prawicowe.

*Większość Niemców nie ucieka się jednak do użycia siły. Niepokoi ich tylko polityka „otwartych drzwi"... *

To jest tylko pani interpretacja. W ciągu ostatniej dekady, 80 proc. Niemców zawsze głosowało na CDU/CSU, SPD i Zielonych, czyli opowiadało się właśnie dokładnie za taką polityką imigracyjną, jaką prowadzi obecny rząd. Tylko pozostałe 10–20 proc. wyborców ma poglądy prawicowe i jest przeciwnych przyjmowaniu uchodźców. Wniosek z tego jest taki, że większość Niemców chce pomagać ludziom uciekającym przed wojną i torturami. Polacy, którzy są przecież chrześcijanami, powinni to zrozumieć.

*W Polsce schronienie i pracę znajdują tysiące Ukraińców. *

Ukraińcy są chrześcijanami, a Niemcy opowiadają się za przyjmowaniem wszystkich potrzebujących, bez względu na religię i kulturę.

*I naprawdę nie mają przy tym obaw o bezpieczeństwo? *

Często słyszę, że islamscy uchodźcy są niebezpieczni dla naszych kobiet, dla naszej kultury i tradycji, tymczasem problemy tworzy absolutna mniejszość przybyszów. Większość jest szczęśliwa, że znalazła w Niemczech bezpieczną przystań.

*Czy przez wycofywanie ze szkolnych stołówek wieprzowiny i pozbywanie się bożonarodzeniowych ozdób z niektórych sklepów Niemcy nie zrzekają się na dłuższą metę tożsamości? *

Sklep, o którym pani wspomniała, działa w dzielnicy, gdzie w 90 proc. od wielu lat mieszkają muzułmanie. To decyzja czysto ekonomiczna. Niemcy niczego nie stracą. Mieszkam we Frankfurcie, gdzie żyje mnóstwo obcokrajowców, także muzułmanów i naprawdę się ich nie boję.

*Czy zaproszeni do Niemiec uchodźcy nie powinni się jednak dostosować do niemieckich zwyczajów? *

Mieliby chodzić w niedzielę do kościoła i obchodzić Boże Narodzenie? Wystarczy, że będą szanować naszą konstytucję.

*Jeśli Niemcy rzeczywiście popierają przyjęcie miliona imigrantów, to dlaczego media unikają określeń typu „zamach" czy „islamski terroryzm"? *

Niemal codziennie ukazują się teksty krytyczne wobec polityki imigracyjnej rządu. Doniesienia na temat rzekomego milczenia niemieckich mediów o molestowaniu kobiet w Kolonii były nieprawdziwe. Kolońska gazeta „Kölner Stadt-Anzeiger" poinformowała o tym następnego dnia, a inne media dwa, trzy dni później, ponieważ czekały na ustalenia policji.

*Jednak według badań Dimap, opublikowanych przez „Die Zeit", aż 53 proc. Niemców nie ma specjalnego zaufania do politycznych relacji mainstreamowych mediów. Zresztą podobnie nieufni wobec głównych mediów byli w trakcie prezydenckiej kampanii Amerykanie i dlatego woleli szukać informacji w internecie. Czy to pana jako dziennikarza nie niepokoi? *

Internet służy wyładowaniu frustracji. Działał tak już przed pojawieniem się w Niemczech ubiegłorocznej fali uchodźców. Trudno się też dziwić amerykańskim mediom, że życzliwiej traktowały Hillary Clinton. O Donaldzie Trumpie niewiele było wiadomo.

*Barack Obama w pierwszej kampanii wyborczej też był mało znany, ale jest demokratą i mainstreamowe media go wyraźnie wsparły. Czy nie razi pana taka stronniczość? *

W końcu żyjemy w liberalnym społeczeństwie, dlaczego więc nie popierać liberalizmu?

(img|705149|center)

Jürgen Roth jest niemieckim publicystą i dziennikarzem śledczym, autorem książki „Smoleńsk 2010. Spisek, który zmienił świat", najbardziej znanym z bestsellerów na temat korupcji i przestępczości zorganizowanej w Europie Wschodniej i w Niemczech, krytycznym obserwatorem Rosji Putina. Do jego najbardziej głośnych książek należą: „Mafialand Deutschland" (Niemcy – kraj mafii), „Gazprom – Das unheimliche Imperium" (Gazprom – groźne imperium) i „Der stille Putsch" (Cichy pucz). W tej ostatniej opisuje mechanizm stopniowego pozbawiania władzy państw narodowych w Europie przez skorumpowany świat biznesu, polityki i mediów. W listopadzie opublikował w Niemczech „Schmutzige Demokratie" (Brudna demokracja), książkę, w której ostrzega przed rządami prawicowych populistów, które według niego zagrażają liberalnej demokracji, m.in. w Austrii, Francji i na Węgrzech

d1bchh0

Podziel się opinią

Share
d1bchh0
d1bchh0