Królowe na eksport

Sagi islandzkie są jak średniowieczny Pudelek. Bolesław Chrobry i jego siostra Świętosława goszczą w nich wyjątkowo często. To świadczy o niesamowitej energii pierwszych Piastów.

Krzysztof Cieślik: W wakacje „Hardą" czytała premier Beata Szydło, na Twitterze polecał ją pan prezydent Andrzej Duda. Jak to jest być ulubioną pisarką establishmentu?

* Elżbieta Cherezińska :* Nie wiem, czy ulubioną, wiem tylko, że czytaną.

Ale to chyba przyjemne, że po pani książki sięgają najważniejsze osoby w państwie?

Pewnie, że tak.

Z którą tradycją polskiej powieści historycznej czuje się pani najbardziej związana? Jeśli nie z sienkiewiczowską, to może z późniejszymi autorami, jak Iwaszkiewicz, Terlecki czy Rylski?

Każdy ze wspomnianych autorów miał odrębny styl opowiadania o przeszłości. Patrzę na poprzedników z wielkim szacunkiem, ale nie oglądam się na nich. Nie czuję się jednak ich kontynuatorką. Nie śmiałabym porównywać się do takich autorów.

Przejdźmy do pani najnowszego cyklu powieściowego: jak pani na trafiła na córkę Mieszka I, Świętosławę?

Przypadkiem, wiele lat temu, po raz pierwszy bodaj u Jasienicy albo w „Kronice" Thietmara. Zaskoczyło mnie, że istnieje taka bohaterka, córka Mieszka, królowa Północy, niemal nieobecna w naszej kulturze (pisał o niej Grabski w „Sadze o jarlu Broniszu"). Oczywiście powodów, dla których jest nieznana, jest wiele. Zacząć trzeba od tego, że nigdzie w źródłach nie zachowało się jej imię. Historycy wydedukowali je na podstawie imienia jej córki, siostry króla Kanuta Wielkiego, władcy Anglii, Danii i Norwegii. Co najbardziej pociągało panią w jej losach? Po pierwsze to, że jej historia to tak naprawdę historia rodzeństwa: Świętosławy i Bolesława Chrobrego. Oboje są dziećmi Mieszka, ojca założyciela dynastii. Dawniej fascynowała mnie Świętosława jako postać osobna, kobieta, która nieźle narozrabiała w historii królestw Północy. Na tyle, że zapamiętano ją poprzez sagi jako Sygrydę Dumną, która pali zalotników. Dzisiaj, i temu poświęciłam powieść, ciekawi mnie relacja rodzinna. Wybitny ojciec, bo Mieszko był naprawdę
świetnym politykiem, i dwójka dzieci, niemalże rówieśników, z których każde robi jak na tamte czasy oszałamiającą karierę. Zadaję sobie w kółko pytanie, skąd w domu Piastów taka energia. Oto mamy Mieszka, który się chrzci, podejmuje decyzję na miarę politycznego trzęsienia ziemi i pojawia się w europejskiej rozgrywce, a jego syn wchodzi w gigantyczne starcie z Cesarstwem Niemieckim, które zajmie mu niemal całe życie, ale i zakończy się zwycięsko. Bolesław czuje się równy władcom Zachodu.

A Świętosława...

No właśnie. Po drugiej stronie jest jego siostra, wysłana na Północ w egzotyczne krainy wikingów do nieochrzczonego władcy Szwecji Erika. Radzi sobie tam na tyle dobrze, że po śmierci króla jest świetną partią, zjeżdżają się zalotnicy, a w końcu wychodzi za dawnego wroga męża Svena, władcę Danii. Na drugim mężowskim dworze również robi dużą karierę. Z jakiegoś powodu mąż odsyła ją do brata po bitwie trzech królów w cieśninie Oresund. Sagi skandynawskie mówią wprost, że to Sygryda Storrada, czyli Świętosława, wywołała tę wojnę. Wojnę wygrali jej mąż, król Danii, i syn, król Szwecji, przegrał zaś Olaf Tryggvason, domniemany ukochany Świętosławy. Tak to rekonstruuję w „Hardej" i „Królowej" .

Jak było naprawdę?

Nie wiemy.

A co zadecydowało o wyjątkowej pozycji Świętosławy na tle kobiet epoki? Bo chyba możemy powiedzieć, że pozycja, w końcu Świętosława została królową trzech skandynawskich krajów, była jedyna w swoim rodzaju.

Potwierdzeniem jej pozycji jest moment, gdy synowie Świętosławy po śmierci króla Svena, jej drugiego męża, który ją wygnał, przypływają po nią do Polski i zabierają do Danii, a następnie do Anglii. To zdarzenie przywołuje biograf królowej Emmy, synowej Świętosławy, w „Encomium Emme Reginae".

Dlaczego Harald i Kanut wrócili po matkę?

Z całą pewnością nie powodowały nimi uczucia rodzinne, ledwie ją znali. Potrzebowali jej jako polityka w trudnych czasach, gdy Dania została bez króla. Myślę, że nieprzypadkowo jej pobyt w ojczyźnie, w kraju brata, przypada na czas największej aktywności Chrobrego. Archeologia przynosi kolejną podpowiedź: główne znaleziska skandynawskie na terenie Polski, czyli ślady żywej obecności wikingów, przypadają właśnie na okres jego panowania.

Widać, że chciała pani oddać głos kobietom. Czuć to w narracji, podkreśla to pani w posłowiu. Świętosława i jej siostra Astryda wydają się wręcz motorem napędowym wydarzeń. Tymczasem w „Królowej" pada zdanie, że kobiety traktuje się jak klacze. Uważa pani, że ich rola w polityce wieków średnich jest niedoceniana?

Na zdjęciu: Świętosława odmawia Olafowi Tryggvasonowi

(img|687429|center)

Kobiety mogły odgrywać pierwszoplanowe role głównie jako wdowy i regentki. Bycie samą wdową to za mało. Potrzebny jest powód, by kobieta mogła trzymać ster władzy. Jest nim zwykle syn niedorosły do samodzielnego sprawowania rządów. Myślę, że rola kobiet jest za mało wyeksponowana, ale nie da się ukryć, że zdanie o klaczach, choć wulgarne, jest prawdziwe. Takie to były czasy. Wartość kobiety potwierdzali potomkowie. Kobiety były dla ojców gwarantkami sojuszy, obietnicami pokoju i wsparcia politycznego. Zresztą w renesansie niewiele się w tej materii zmieniło. Kobieta była żoną i matką, a jeśli już politykiem, to zajmowała się zręcznym tkaniem sieci intryg. Z tego powodu, gdy którejś z nich, jak Świętosławie czy cesarzowej Teofano, udało się wejść do świata męskiej polityki, było to osiągnięciem znaczącym.

Dlaczego ma pani tak wielką słabość do czasów piastowskich, niezbyt zresztą – poza Kraszewskim – w naszej literaturze wyzyskanych?

Po części właśnie dlatego, że to wciąż pole, które można uprawiać. Ale lubię Piastów przede wszystkim za to, że ich dzieje to początek naszej państwowości. Nieodmiennie fascynuje mnie to, o czym piszą historycy: dynastia piastowska zjawia się na arenie dziejów nagle i wybucha niemal jak wulkan. Nie ma jej, nie ma i nagle rozkwita. Pierwsza wzmianka o Mieszku jest przecież taka, że bije się z niemieckimi margrabiami. Ponosi porażkę w wojnie z Wichmanem w 963 roku, ale mija kilka lat, Mieszko przyjmuje chrzest i odwraca kartę. Już w 967 roku bije Wichmana, a potem Hodona pod Cedynią. I zaczyna się intensywna działalność państwa piastowskiego. Budowaliśmy wspaniałe grody, imponujące mosty, choćby ten na Ostrowie Lednickim, najdłuższy most drewniany w ówczesnej Europie. Kamienne katedry Chrobrego też były wielkie! To pokazuje skalę rozmachu naszych przodków.

Jeśli chodzi o postaci, to szczególnym uczuciem darzy pani Bolesława Chrobrego.

Bolesław jest niejednoznaczny. Z jednej strony to wielki wojownik, który nie miał żadnych zahamowań, poczucia, że dalej mu iść nie wolno. Sprawia wrażenie, jakby chciał wszystkiego, pragnął zgarnąć całą pulę. Weźmy nieprawdopodobny rok 1018. Bolesław kończy wojnę z cesarzem Henrykiem na zachodzie, zawiera pokój w Budziszynie i w jednej chwili, w ciągu kilku tygodni, przenosi swoje wojska o tysiące kilometrów pod Kijów.

Conan...

Tak, ale Chrobry nie jest tylko wojownikiem-barbarzyńcą. W jego osobowości musiało być coś, co uwodziło intelektualistów epoki. Mamy wiele przekazów o tym, że ci, pod wpływem kontaktu z naszym królem, stawali po jego stronie. Koronnym przykładem jest postać Brunona z Kwerfurtu. To był jeden z największych umysłów tamtej epoki. W zasadzie Brunon powinien bronić interesu Cesarstwa, ale po spotkaniu z Chrobrym odwrócił się od Cesarstwa i napisał genialny list do cesarza Henryka, gdzie nazywa Bolesława Chrobrego najwybitniejszym żyjącym królem. Ośmiela się powiedzieć cesarzowi, że ten postępuje niegodnie. Urokowi i wizjonerstwu Chrobrego ulegli Święty Wojciech, cesarz Otton III, jego sojusznik i przyjaciel. Efekty są niewiarygodne, bo dostajemy „z niczego" niezależne od Niemców arcybiskupstwo, pakiet biskupstw i zapowiedź królewskiej korony.

Dużo miejsca poświęca pani arcyciekawemu projektowi Wielkiej Słowiańszczyzny. Czy Bolesław naprawdę miał taki projekt i jak on wyglądał?

Na zdjęciu: Bolesław Chrobry

(img|687431|center)

Był to projekt autorstwa Ottona III i jego otoczenia. Cesarz przyjechał z nim na zjazd gnieźnieński. Pomysł polegał na stworzeniu cesarstwa wspierającego się na czterech równorzędnych filarach: Germanii, Galii, Italii i Sklawinii. Ideą Ottona było, by władcą całej Słowiańszczyzny, czyli wschodniej flanki Cesarstwa, został Bolesław Chrobry. Nowatorskość tego projektu polegała na tym, że cesarz proponował równorzędność czterech władców, oczywiście pod swoim berłem, ale jednak równorzędność. Jak na tamte czasy było to coś zaskakującego. Germania zareagowała na ten pomysł oburzeniem, bo Sasom wydawało się czymś niemożliwym, żeby Chrobry, którego ojciec był trybutariuszem cesarzy, stał się nie tylko im równy, ale wręcz od nich ważniejszy. Niestety, dwa lata po zjeździe gnieźnieńskim cesarz Otton III zmarł, a jego następca Henryk był realistą politycznym, a nie mistykiem i filozofem. Nieprawdopodobne, jakie znaczenie w polityce, poza ideami, ma pewna chemia między ludźmi. Otton i Bolesław poznali się, gdy cesarz
był dzieckiem a Piast młodzieńcem (Mieszko podarował małemu Ottonowi wielbłąda, genialny pomysł!), potem spotykali się na zjazdach panów Rzeszy, a w końcu jako dojrzali mężczyźni świetnie się dogadywali. Natomiast swego wielkiego wroga, cesarza Henryka, Chrobry bardzo długo nie miał okazji poznać. Gdyby się poznali, być może losy obu tych wielkich graczy potoczyłyby się inaczej.

Skoro już pozwalamy sobie na gdybanie, to opisuje pani krótki okres, kiedy relacje polsko-niemieckie układały się bodaj najlepiej w historii. Czy realne jest, że gdyby Otton III pożył kilkanaście lat dłużej, to zupełnie inaczej te relacje by później wyglądały?

Nie lubię za wiele gdybać, ale to bardzo prawdopodobne. Otton potrzebował Bolesława nie tylko dla realizacji swojej genialnej idei, którą można by określić jako zapowiedź Unii Europejskiej, ale też dla równowagi. Miał wielkie kłopoty polityczne w Italii, gdzie źle przyjmowano jego rządy. Sojusznik na wschodzie byłby dla niego świetną przeciwwagą dla wpływów italskich. Staram się jednak nie ulegać takim nostalgiom, bo historia to coś, co się wydarzyło, i trzeba ją opisywać wedle realiów, w których się rozgrywała. I w tych ramach można poszukiwać rzeczy nowych. W tym zresztą widzę sens swojego pisarstwa. Dam panu przykład: my, Polacy, nie mamy pojęcia o tym, że Bolesław Chrobry i Świętosława byli dla Europy Północnej postaciami z krwi i kości, a zarazem figurami nieomal z legendy. W tamtych czasach i później plotkowano o nich na wielu skandynawskich dworach. Wiemy o tym z islandzkich sag. Pojawia się tam postać potężnego króla Burzleifa, w której zlewają się najczęściej w jedno Mieszko i Chrobry. Już sam fakt,
że ów Burzleif tak często pojawia się w sagach i że królowa Sygryda w nich gości, świadczy o tym, że w świadomości zbiorowej epoki przetrwał potężny władca słowiański i jego siostra. Sagi to trochę taki średniowieczny Pudelek, witryna plotkarska, w której ciągle gdzieś przetwarzano motywy z ich życia, aż obrosły w legendę. Często walczymy w Polsce z kompleksem Piastów jako mało znaczących barbarzyńskich książątek...

...a to wielka siła polityczna swoich czasów.

Otóż to.

Wracamy do sedna naszej rozmowy. Co takiego było w Piastach, w tej trójce ludzi: Mieszku, Bolesławie i Świętosławie? Co sprawiło, że osiągnęli tak wiele?

Weźmy Świętosławę: kiedy została wygnana z Danii, była matką pięciorga dzieci. Wydawałoby się, że to koniec jej życia, przynajmniej tego politycznego. Powinna zamknąć się w klasztorze albo przycupnąć u brata na przypiecku, bo przecież dla kobiety średniowiecznej to już poważny wiek. A ona wraca do gry w wielkim stylu.

Na zdjęciu: Mieszko I

(img|687432|center)

Opiewa pani talenty polityczne pierwszych Piastów. Czego w takim razie zabrakło następcom Chrobrego?

Nie wiem, czy im czegoś zabrakło. Mieszko II, syn Bolesława Chrobrego, był naszym drugim królem i pierwszym świetnie wykształconym władcą. Znał łacinę, znał grekę, stąd zresztą przypuszczenie, że był przygotowywany do stanu duchownego, a następcą tronu miał być Bezprym. Na dodatek Mieszko był dobrym strategiem i dobrym wojownikiem, bo podczas wojen Chrobrego dowodził armią ojca i odnosił znaczące sukcesy. A jednak kiedy przejmuje władzę, pojawia się problem, któremu wcześniej skutecznie stawił czoła jego ojciec. Bolesław brutalnie wypędził swoich przyrodnich braci i macochę, czyli pretendentów do podziału kraju, bo przecież tak działano w średniowieczu – dzielono ziemię, traktując ją jako prywatną własność władcy. Chrobry zapobiegł rozbiciu poprzez akt, który wytyka mu się jako barbarzyński. Cywilizowany, wykształcony Mieszko się na to nie zdobył, jakby nie miał tej pierwotnej energii ojca. I wchodzimy w taką fazę, w jakiej wcześniej znaleźli się Czesi, którzy przy każdym sporze o tron zwracali się o pomoc
do Niemców.

A jak wiadomo z historii, zwracanie się o pomoc zagraniczną nie najlepiej służy polityce wewnętrznej.

Tak, okazuje się, że to lekarstwo, które zabija chorego. „Żadna sztuka stracić życie na wojnie. Prawdziwy wyczyn to je zachować, nie tracąc honoru" – mówi powieściowy Bolesław Chrobry.

Widzi pani w nim wzór Polaka?

Unikałabym takich porównań, bo zaraz nas oskórują, wietrząc w tym nacjonalizm. Oczywiście nie możemy przykładać dzisiejszych kryteriów do świata średniowiecznego. Myślę, że właśnie w tym tkwi czas średniowiecza i jego dzisiejszej recepcji, bo zwróćmy uwagę, że wraca ono do łask w popkulturze. W tych heroicznych opowieściach o dawnych czasach szukamy z jednej strony wartości, które dzisiaj są może nie zapomniane, ale w inny sposób kultywowane, jak honor, poświęcenie, duma.

Z drugiej strony opowiadając o bezwzględnej brutalności średniowiecza, oddalamy się od równie bezwzględnej współczesności.

Różnica jest taka, że ta współczesność operuje subtelniejszymi metodami. Kiedyś przeciwnika zabijano w walce, dziś można go jednym posunięciem zabić metaforycznie, pozbawić twarzy, oszkalować, „dorobić gębę".

Skoro mowa o zabijaniu, to w pani powieściach poświęconych Świętosławie rzuca się w oczy to, że język miłości jest językiem wojny. Czy to kwestia epoki?

Sceny erotyczne możemy opisywać albo wprost (i wtedy jesteśmy na pograniczu pornografii), albo romantycznie (tworząc pewien nastrój), albo poprzez scenografię i pewną analogię. U mnie tą analogią dla seksu jest wojna. Wynika to stąd, że kobiety mają pełną świadomość tego, że uczestniczą w rozgrywce politycznej. Nie walczą z mieczem, ale walczą w alkowie, i trzeba sobie z tego zdawać sprawę, jeśli chce się rozumieć coś ze średniowiecza. Właśnie w alkowie toczą się wojny Świętosławy, a ponieważ to wojny – toczone są językiem wojny i miłości.

(img|687433|center)

O Świętosławie wiemy stosunkowo niewiele. Ile jest w pani powieściach faktów, a ile musi się pani domyślać?

Wszystko zależy od materiału faktograficznego. W „Hardej" i „Królowej" do wymyślenia był cały świat i wszystkie postaci, ale szkielet faktów jest dość konkretny. Wiemy, czyją jest córką, za kogo została wydana, gdzie była w danym momencie historycznym, jakich miała synów, znamy wojny jej pierwszego i drugiego męża. Wiemy, że była żoną Svena, gdy rozegrała się bardzo ważna dla Skandynawii bitwa trzech królów. Jeśli chodzi o przyrodnie siostry Świętosławy, to poruszamy się w sferze spekulacji, ale sagi opowiadają o córkach Mieszka o imionach Astryda i Geira. Postanowiłam to wykorzystać.

Mniej więcej tak wygląda oddzielanie prawdy od fikcji.

Ale opisy potyczek Olafa Tryggvasona, które wyglądają na czyste fantasy, z czarownikami i jarlem Tore Jeleniem, to są wszystko opowieści przeniesione z sag, inspirowane tym, jak w średniowieczu interpretowano losy tego króla.

A jaka pani zdaniem jest rola powieści historycznej? Czy chce pani swoimi książkami mówić także – oczywiście pośrednio – o współczesnej Polsce?

Nie, nie chcę tego robić, ale wiem, że zawsze się takich interpretacji próbuje. Można doszukiwać się podobieństw w zjazdach panów Rzeszy i w spotkaniach na szczycie Unii Europejskiej. Role powieści historycznej są bardzo różne. Mnie przeszłość po prostu fascynuje i chciałabym tę fascynację obudzić w czytelnikach. Dać im poczucie, że nasza historia to nie są tylko lata cierpień i smuty, ale jest w niej wiele nieprawdopodobnych wydarzeń. Chciałabym wzbudzać zdrową dumę narodową. Podkreślam: zdrową, bo pomiędzy dumą a pychą jest przepaść.

„Lepiej mieć zawiłe opowieści o własnych przodkach, niż nie mieć ich wcale" – pisze pani w posłowiu do „Królowej". Czy właśnie tego pani pragnęła – żeby przywrócić Polakom Świętosławę, stworzyć mit, którego brakowało?

Tak.

Jakie królowe pamiętamy?

Gdy rzucimy hasło „polska królowa" w gronie osób nieparających się historią, to najpierw usłyszymy „Bona", a potem „Jadwiga". Bonę w świadomości masowej zawdzięczamy serialowi z genialną rolą Aleksandry Śląskiej, a Jadwigę Sienkiewiczowi, który portretował ją pośrednio w „Krzyżakach". Kobiety są na eksport i robią karierę, gdy w pełni poświęcą się królestwom, w których panują. Piastówny zasiadały na tronach zagranicznych, więc w Polsce zdarza nam się o nich nie pamiętać. Takim przykładem numer jeden jest córka Władysława Łokietka Elżbieta, królowa Węgier. Genialna baba. W przypadku Świętosławy wzór na zapomnienie jest ten sam, dlatego nie pamiętamy o niej w kraju. Chcę, żebyśmy te postaci przywrócili kulturze masowej, żebyśmy mogli się do nich odnosić na wielu poziomach. Uważam, że niedobrze jest, gdy młody człowiek zna królową Anglii Elżbietę I, bo obejrzał ileś seriali, albo zna Henryka VIII, bo widział „Tudorów", a nie zna rodzimych władców, zwłaszcza że ich losy nie ustępują wcale losom bohaterów masowej
wyobraźni.

(img|687434|center)

Anglicy są geniuszami, jeśli chodzi o PR historyczny.

To pewnie kwestia dominacji kulturowej.

Może w takim razie pora na serial o pierwszych Piastach?

Nie miałabym nic przeciwko temu.

rozmawiał Krzysztof Cieślik

Elżbieta Cherezińska debiutowała książką napisaną wspólnie z Szewachem Weissem „Z jednej strony, z drugiej strony", literackiej biografii byłego ambasadora Izraela w Polsce. Potem wydala m.in. „Byłam sekretarką Rumkowskiego. Dzienniki Etki Daum". Od 2009 roku ukazują się kolejne tomy „Północnej drogi" , sagi z epoki Wikingów. W 2010 roku ukazała się jej pierwsza powieść o dynastii Piastów „Gra w kości". W 2013 roku wydała bestseller „Legion" o historii Brygady Świętokrzyskiej.