Kiedyś z Kaczyńskim, dziś w KO. Paweł Kowal tłumaczy wybory życiowe i broni JPII

Autorytaryzm klerykalny – w takim ustroju żyjemy zdaniem posła KO Pawła Kowala. Wydał on właśnie książkę "Spokojnie już nie będzie. Koniec naszej belle époque" (Agora). Jest to wywiad rzeka z dziennikarką Agnieszką Lichnerowicz (TOK FM).

Dziennikarka pyta Kowala o obecny polski rząd, przyszłość Ukrainy, historię (m.in. endecja, zbrodnia wołyńska) oraz jego ocenę Kościoła i pontyfikatu Jana Pawła II.

W tej ostatniej sprawie Kowal broni polskiego papieża mimo coraz powszechniejszych zarzutów o krycie przez niego pedofilii:

"Był skupiony na walce z komunizmem i o polityczne prawa człowieka, na sprawach swojego kraju, Europy. Pozostaje jednym z najważniejszych i najlepszych polityków w historii Polski, jednym z liderów światowych XX wieku. Ale nie miał talentów administracyjnych, nie był w stanie upilnować współpracowników, pewnie zignorował jakieś sygnały, które do niego docierały. To są poważne błędy w zarządzaniu wielką organizacją i będą rzutowały na ogólną ocenę pontyfikatu, ale nie są to osobiście popełnione przestępstwa" - pisze Kowal w książce o polskim papieżu.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Pytam więc Kowala: - Jako wykładowca, jak broniłby pan Jana Pawła II przed swoimi studentami, gdyby ci wytknęli panu, że pana autorytetem i drogowskazem jest człowiek kryjący pedofilię m.in. założyciela Legionów Chrystusa Marciala Maciela Degollado czy arcybiskupa Wiednia Hansa Hermanna Groëra?

Kowal: - Każdy, kto zna historię Polski i wie, jak i dlaczego skończył się u nas komunizm, rozumie rolę polityczną rolę Wojtyły w tym procesie. Kwestia ujawniania i zwalczania przestępstw pedofilii wymaga dalszych analiz źródeł. Teraz trzeba przede wszystkim spokojnie badać, na ile papież z Polski miał na to osobisty wpływ, jakie normy wtedy obowiązywały, także w prawie karnym, nie tylko kanonicznym, czy on starał się te procesy usprawnić na tle ówczesnych możliwości, czy też poddawał się marazmowi kościelnych instytucji.

Głosował na Dudę, bo "był mu bliższy pokoleniowo"

Kowal, poza byciem politykiem, to także historyk, politolog i wykładowca akademicki, profesor PAN. Niegdyś związany z PiS, dziś jest posłem Koalicji Obywatelskiej. W lipcu 2022 roku był w Buczy i Irpieniu, miejscowościach pod Kijowem, gdzie Rosjanie dokonali potwornych zbrodni wojennych. Swoje refleksje na temat tamtej wizyty także opisał w nowej książce.

Fascynacja PiS to w jego wypadku przeszłość. Dziś jest w opozycji. W rozmowie z Lichnerowicz Kowal stawia przytomną diagnozę na temat obecnego polskiego ustroju politycznego: "Gdybyśmy wyobrazili sobie, że autorytaryzm jest stopniowalny, jak ostrość papryczki, to powiedziałbym, że weszliśmy na drugi czy trzeci poziom z dziesięciu. Mamy autorytaryzm o niskiej intensywności z tendencją rozwojową. To autorytaryzm klerykalny".

Proszę Kowala o rozwinięcie tego pojęcia. Poseł KO mówi WP: - Trzeba powiedzieć otwarcie, że w Polsce mamy system o cechach autorytarnych, albo raczej autorytaryzm o niskim stopniu intensywności, ale ta intensywność wzrasta. Przede wszystkim chodzi mi o media rządowe, w których zlikwidowano pluralizm, i które wprost organizują nagonki na przeciwników z wydumanych powodów, jak w czasach Urbana. Jednocześnie prawie całkiem odcięli opozycję od mediów – statystyka jest na to dowodem. Po drugie to upartyjnione sądownictwo i prokuratura; a po trzecie system wyborczy, który wyraźnie pogorszył się na korzyść obozu władzy – bez problemu można podać argumenty.

A dlaczego ten autorytaryzm jest "klerykalny"? Kowal tak opisuje w książce sojusz PiS-u z Kościołem: "Dzisiaj władza w Polsce, jeśli ktoś chce coś z nią załatwić, może to osiągnąć również przez niektórych duchownych. Oczywiście nie przez wszystkich, ale to jasne, że nie tylko z księdzem Rydzykiem dogaduje się różne nominacje w państwie albo nawet układ list wyborczych. Takie bezpośrednie wpływanie na politykę jest złotym cielcem wielu aktywnych politycznie duchownych".

Pytam polityka, czy Kościół popełnił błąd angażując się tak mocno po stronie PiS i jakie będą tego koszty?

Kowal mówi WP: - Spadające statystki uczęszczania na msze czy lekcje religii są jasne. W czasach Jana Pawła II Kościół był punktem odniesienia dla wszystkich środowisk i wszystkich partii politycznych, katolicyzm był matrycą ideową prawie powszechnie akceptowalną. To się niestety radykalnie zmieniło w czasach PiS. Kościół stał się punktem odniesienia tylko dla jednej partii, właśnie dla PiS. To są wiekopomne błędy kilku biskupów. To oni poprowadzili Kościół i polskich katolików w ślepą uliczkę. To był najszybszy sposób zniszczenia autorytetu Kościoła, a obecna władza oraz niektórzy z liderów kościelnych ponoszą za to wespół odpowiedzialność. Także za ośmieszenie autorytetu Jana Pawła II.

Kaczyński jak szlachcic we dworze

Choć Kowal jest dziś posłem KO, w latach 2002-2010 należał do PiS. Był europosłem tej partii. Poparł także kandydaturę Andrzeja Dudy na prezydenta w wyborach w 2015 roku

Tak tłumaczy poparcie dla Dudy w książce: "Myślę, że – tak jak wielu ludzi centrum – uwierzyłem PiS-owi, że planuje porządny remont III RP. Poza tym Duda zapowiadał coś nowego. Byłem wtedy poza aktywną polityką, działałem z pozycji zewnętrznych. Miałem nadzieję, że wreszcie spełnia się marzenie o tym, że blokowani do tej pory czterdziestolatkowie zaczną zajmować stanowiska i mieć wpływ na politykę w Polsce (…) Oczywiście na tyle dobrze znałem PiS, że nie miałem złudzeń i nie wyobrażałem sobie, że Duda jest zupełnie niezależny od Jarosława Kaczyńskiego. Natomiast sądziłem, że stworzy taki model współistnienia z Kaczyńskim, w którym będzie miał znacznie większą autonomię, niż się potem okazało".

Jak ocenia dziś prezydenturę Dudy? Poseł KO pisze: "Nie wszystko, co zrobił, było złe, ale ogólnie to słaba prezydentura. Wygląda na to, że jednym z jego większych osiągnięć będzie zawetowanie "lex TVN" czy ustaw Czarnka, ale to za mało na laurkę. (…) Jest zaangażowany, ale jego problem polega na tym, że nie potrafi się pozbyć tych wszystkich trupów z szafy. Gdyby nie miał dziś na głowie sporu z Unią Europejską o Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego i innych głupot, które robił na polityczne zamówienie PiS, to miałby gotowe miejsce w historii. Duda nie umie jednak odciąć się od codziennych walk rządu z Komisją Europejską i wznieść się ponad bezsensowne swary prowokowane przez rząd".

Kowal w książce pisze też sporo o Jarosławie Kaczyńskim. Uważa, że prezes PiS był kiedyś politycznym wizjonerem, erudytą. Zna go dość dobrze, bo w latach 2006-2007 Kowal był sekretarzem stanu w MSZ w rządzie Jarosława Kaczyńskiego.

A dziś? "Dla Jarosława Kaczyńskiego duże znaczenie ma bezpieczeństwo, w tym finansowe. Szybko zorientował się, jak ważne jest zaplecze finansowe, zbudował majątek partyjny i w trudnych dla niego momentach to było bardzo pomocne. Bezpieczeństwo jest ważną częścią uprawiania polityki. Kaczyński jest trochę jak mnich w klasztorze, lubi opowiadać o skromnym sposobie życia, o tym, że lubi pierogi i kadarkę, a w rzeczywistości jego byt i komfort są zapewnione przez partię i współpracowników. Z opisów tego, jak ludzie rozmawiają z Jarosławem Kaczyńskim, wynika, że on czerpie wiedzę w sposób niemal dziewiętnastowieczny. Siedzi szlachcic we dworze i różni ludzie, którzy coś widzieli, z kimś porozmawiali, byli gdzieś w Paryżu czy Londynie – przychodzą i relacjonują mu, co widzieli i z kim rozmawiali. To oczywiście niesie ryzyko braku precyzji opowieści, chociaż Kaczyński lubi potem rozmaite dykteryjki z takich pogaduszek pokazywać jako wielką ideę polityczną".

Bardzo ostro ocenia także Kowal umizgi premiera Mateusza Morawieckiego do proputinowskiej skrajnej prawicy z Francji, Włoch i Hiszpanii: "Gdyby Kaczyński i Morawiecki oraz ich ekipa poszli krok dalej w tych miłościach do Putinternu, to w podręcznikach historii Morawiecki byłby opisywany jako zdrajca".

- Czy z perspektywy czasu żałuje pan, że w latach 2002-10 zaangażował się pan po stronie PiS, partii ewidentnie populistycznej i antydemokratycznej, niszczącej rządy prawa? – pytam.

Kowal: - Rozliczać się z niczego nie muszę. Każde zjawisko ma swoją dynamikę. Tamten PiS był inny i ja byłem wtedy inny. Inny był kontekst. Rozstałem się z nimi i wróciłem do życia politycznego w Sejmie po latach, dojrzalszy. Wartości, które wtedy za mną stały, stoją za mną także dziś.

W swoje książce Kowal kilka razy wspomina, że obecne rządy przypominają mu PRL, np. w nagonce antyniemieckiej czy obrzydliwej propagandzie telewizyjnej.

Czy rzeczywiście populiści czerpią z PRL i gdzie jeszcze to widać?

Kowal: - Kody propagandowe obecnej władzy przypominają te z czasów PRL. Przez propagandę rozumiem nie tylko treści podawane w TVP, ale też personalne nagonki organizowane na przeciwników politycznych. To także skłonność PiS, by dominować nad systemem sprawiedliwości, prokuraturą i systemem wyborczym.

Przyszłość Polski? "Kulawa demokracja"

W rozmowie z WP Kowal mówi, że pewna piękna epoka już się w Polsce skończyła:

- Belle époque to był czas kiedy Polska mogła czuć się bezpiecznie i rozwijać się. To był czas od 1989/91 roku od 24 lutego 2022, kiedy to zobaczyliśmy, że rosyjskie rakiety lecą na cywilne cele w miastach. Wtedy zrozumieliśmy, że w miejscu, w którym żyjemy możemy być bezpieczni tylko dlatego, że jesteśmy częścią NATO, UE i mamy sojusz z USA. Inaczej również na nas mogłyby spaść ruskie rakiety. Żyliśmy dotąd w cieplarnianych warunkach, stworzonych przez Amerykanów i ich sojuszników.

Co dalej?

Kowal mówi WP: - Zwiększymy wydatki na zbrojenia i szkolenia z obrony cywilnej. Ludzie będą musieli myśleć także w kategoriach tego, że trzeba przygotować społeczeństwo na skrajne mało prawdopodobne sytuacje, przykładowo na atak biologiczną bronią masowego rażenia czy nawet broń nuklearną. Wzrosło zagrożenie wojną, nawet tą konwencjonalną, która może kosztować życie tysięcy ludzi. Z ostatniego roku wojny wynika jedno: jeśli sami nie zadbamy o nasze bezpieczeństwo, to nikt nam nie pomoże. Natomiast jeśli zadbamy, to możemy liczyć na sojuszników z Zachodu.

Jak będzie wyglądała przyszłość ustrojowa Polski? Poseł KO przewiduje:

- W pesymistycznym wariancie spodziewałbym się raczej stabilizacji systemu kulawej demokracji albo słabej autokracji, takiej grupy rekonstrukcyjnej "Sanacja". Zachodniacy będą mieli interes w tym, żeby trendy antydemokratyczne się nie pogłębiały, ale nie będą w stanie doprowadzić do wzmocnienia trendu na demokratyzację. Bezpieczeństwo stanie się dla obywateli ciut ważniejsze niż demokracja, jednak wybory i możliwość zmiany władzy pozostaną.

- Czyli liberalnej demokracji już w Polsce raczej nie będziemy mieć? – pytam.

Kowal: - Demokracja liberalna była charakterystyczna dla pewnej epoki, która po prostu minęła.

Co dalej?

- Optymistyczne jest to, że Polska nie ma skłonności do radykalizmu. W Polsce nie da się wprowadzić twardego autorytaryzmu. Demokracja w Polsce będzie przywrócona, ale silniejsza będzie władza wykonawcza – mówi poseł KO.

Sebastian Łupak, dziennikarz Wirtualnej Polski