Każdy człowiek jest narażony na upadek

Marek Doskocz: Znany jest Pan z twórczości dotyczącej Jana Pawła II. Teraz napisał Pan książkę o Stefanie Kardynale Wyszyńskim. Co było powodem, iż zaczął Pan pisać książkę Ojciec wolnych ludzi. Opowieść o Prymasie Wyszyńskim ?

Paweł Zuchniewicz:Postać Prymasa fascynowała mnie od dawna, choćby ze względu na to, co powiedział o nim Papież dzień po inauguracji pontyfikatu: Nie byłoby na Stolicy Piotrowej tego papieża-Polaka, który dziś pełen bojaźni Bożej, ale i pełen ufności rozpoczyna nowy pontyfikat, gdyby nie było Twojej wiary… Kiedy Karol Wojtyła został wybrany na Stolicę Piotrową, jeszcze w Kaplicy Sykstyńskiej podchodzili do Prymasa kardynałowie i gratulowali mu. Dla nich też było oczywiste, że Karol Wojtyła nie wziął się nie wiadomo skąd, tylko wydał go Kościół, któremu przewodził kardynał Wyszyński. Jest jeszcze coś, co mnie w tej postaci pociąga. My dzisiaj żyjemy pewnym stereotypem Prymasa – księcia Kościoła, niekoronowanego króla Polski, interreksa. Patrzymy na niego jak na wybitnego męża stanu, ale zarazem postać należącą do przeszłości. Tymczasem on ma nam bardzo wiele do powiedzenia na dziś. Najbliższe otoczenie nazywało go Ojcem i właśnie pod tym kątem jego postać jest na nowo do odkrycia.

M.D: Co więc ma nam do powiedzenia? W czasach, gdy o Kościele, o wierze mówi się tak krytycznie, gdy z autorytetów, choćby z osoby Jana Pawła II robi się produkt marketingowy lub polityczny, nie patrząc na to, co ma nam faktycznie do powiedzenia?

P.Z:Prymas mówi do nas dziś zarówno swoją osobą jak i swoim nauczaniem. Oczywiście tego bogactwa nie wyczerpiemy w krótkiej rozmowie, ale warto zwrócić uwagę na parę rzeczy. Po pierwsze – on był autentycznym ojcem (tak zresztą nazywało go najbliższe otoczenie). Potrafił być wymagający i dobry, wyrozumiały i zdecydowany, wielkoduszny i realistyczny. Dla ilustracji podam jeden przykład. Po aresztowaniu kardynała Wyszyńskiego polscy biskupi zostali przyparci do muru przez reżim Bieruta. W rezultacie wydali oświadczenie, które wyglądało tak jakby przyłączali się do nagonki komunistów na Prymasa. Przewodniczącym Konferencji Episkopatu został – znowu ze wskazania komunistów - biskup Michał Klepacz i sprawował te obowiązki aż do uwolnienia kardynała Wyszyńskiego. Jednocześnie jeden z najbliższych współpracowników Prymasa, biskup Antoni Baraniak cały ten czas spędził w więzieniu. Kiedy po uwolnieniu Prymas pojechał do Rzymu po biret kardynalski zabrał ze sobą do papieża obu tych biskupów. Watykan tego nie
rozumiał. Owszem, naturalne było, aby obok Prymasa był towarzysz niedoli, ale ten drugi? Jednak kardynał zrobił tak jak zamierzał. W ten sposób ocalił jedność w Episkopacie Polski, co później bardzo procentowało. Ojciec właśnie taki jest – potrafi myśleć kategoriami dobra wspólnego. Czy w dzisiejszych czasach, gdy bolesne podziały przechodzą przez nasze społeczeństwo, przez nasze rodziny nie warto spojrzeć na Prymasa od tej strony? Jednocześnie był do bólu realistą. Zdawał sobie sprawę ze słabości natury ludzkiej, doskonale orientował się w gierkach komunistów, którzy co i rusz próbowali wsadzić klin w polski Kościół. I reagował adekwatnie – nie poprzez pryzmat własnego „lubię, nie lubię”, „podoba mi się, nie podoba mi się”, ale przez pryzmat rzetelnego rozeznania, co w danej sytuacji będzie najlepsze, choćby jego samego miało to dużo kosztować. Wiemy, jak dogmatycznym i wąsko myślącym człowiekiem był Władysław Gomułka. A jednak Prymas spotykał się z nim i z wielką cierpliwością tłumaczył swoje stanowisko,
nawet wtedy, gdy już zupełnie nie miał na to ochoty i nie wierzył, że cokolwiek to przyniesie. Myślę również, że bardzo inspirująca dla nas może być jego nadzieja, której nie tracił w obliczu olbrzymich przeciwności i wielu ciosów, które go dotykały. Wystarczy spojrzeć na historię jego domu przy Miodowej. Po odbudowaniu Prymas poświęcił go w styczniu 1953 roku – miał wtedy jechać do Rzymu po biret kardynalski, ale komuniści mu nie pozwolili. Dziewięć miesięcy później został tu aresztowany, a w 1956 roku powrócił. Zaś w 1979 roku gościł Papieża z Polski. W roku 1981 przyjmował tu delegację Solidarności. Czy ktokolwiek uwierzyłby w noc aresztowania Prymasa, że jego postawa doprowadzi do takich wydarzeń? Niewątpliwie, wizyta Jana Pawła II w 1979 roku była katalizatorem zmian w Polsce i w całej Europie, ale paliwo do tej reakcji zostało nagromadzone za czasów i pod rządami Prymasa.

M.D: Ile czasu zajęło Panu pisanie książki? Jak wyglądała praca nad nią?

P.Z:Samo pisanie zajęło około pół roku, natomiast „przygoda” z Prymasem miała miejsce znacznie wcześniej. Był jednym z bohaterów mojej pierwszej książki „Świadkowie XX wieku” (2000), pisywałem o nim artykuły, no i przy okazji pisania o Papieżu też miałem okazję zetknąć się z tą postacią. Swego czasu przygotowywałem audycje dokumentalne poświęcone kardynałowi Wyszyńskiemu. Przeprowadziłem wówczas obszerne nagrania ze świadkami jego życia. Nieocenioną pomocą są notatki Prymasa – wiele z nich jest dostępnych, a także zapisy jego rozmów z funkcjonariuszami UB (np. w czasie uwięzienia) lub z przedstawicielami władzy (istnieje np. szczegółowy zapis jego rozmowy z Gomułką).

M.D: W jednej książce zawarł Pan historie wielu wybitnych ludzi – Hlond, Sapieha, Wyszyński, Jan XXIII, „Ósemki”, Wojtyła i wielu, wielu innych… chyba nie łatwo pisać o tylu osobach, dodatkowo żyjących w najgorętszym okresie nowożytnej historii Polski?

P.Z:Wydaje mi się, że pamięć o ludziach wybitnych odchodzi wraz z nimi. A wraz z nią ginie przekonanie, że tacy ludzie żyli, przeżyli i to jeszcze w niezłym stylu. Także bardzo ważne jest podtrzymywanie pamięci o nich. To racja – pisać nie jest łatwo, bo chciałoby się pokazać człowieka z krwi i kości, a przecież nie ma go już między nami, więc ten opis będzie z natury rzeczy obciążony pewnym widzeniem autora, wybraniem takich a nie innych rysów jego historii i jego osobowości, skorzystaniem ze świadectw, które często różnią się od siebie. Ale mimo wszystko warto.

* M.D: Do kogo skierowana jest Pana książka? Patrząc przez pryzmat współczesnego czytelnika, wydaje się odrobinę przesłodzona – niezłomne charaktery, ani odrobina słabości – mówię tu m.in. o Prymasie, czy „Ósemkach”.*

P.Z:Oglądając film o*generale „Nilu” (Emilu Fieldorfie) też miałem poczucie, że patrzyłem na niezłomnego człowieka, bohatera, człowieka bez skazy. Może dzisiaj w ogóle jesteśmy bardziej krytycznie nastawieni do różnych autorytetów – niektóre z nich zawodziły w pewnym momencie i to budzi nieufność. Niemniej zależało mi na tym – być może ta próba się nie powiodła – ażeby pokazać bohaterów w ich złożoności: ksiądz Wyszyński ma wyrzuty sumienia po opuszczeniu Włocławka na początku wojny, Maria Okońska doznaje smutku w areszcie UB, Prymas przeżywa boleśnie oderwanie od swoich obowiązków po aresztowaniu. Ci ludzie też mieli swoje dylematy. Tylko może zaskakuje nas, że polegały one na takich „drobiazgach”. Jeśli Prymas wyznaje, że jego największym grzechem było zwlekanie z przyjęciem nominacji na arcybiskupa Gniezna i Warszawy, to może nam się wydawać przesadą. Ale prawdą jest, że ludzie bardzo wrażliwego sumienia, ludzie święci widzą więcej i wymagają od siebie więcej. To trochę tak jak kurz w pomieszczeniu
ciemnym i w jasno oświetlonym. W pierwszym nie przeszkadza, w drugim od razu rzuca się w oczy. Do kogo kieruję tę książkę? Chciałbym bardzo, aby czytali ją ludzie młodzi, jeśli moja szesnastoletnia córka przeczyta ją od deski do deski to bardzo się ucieszę. Bliska mi jest zasada Samuela Goldwyna (znana nam wszystkim wytwórnia Metro Goldwyn Mayer), który mówił, że najlepszy jest taki film, na który pójdzie cała rodzina. Cieszyłbym się, gdyby * Ojca wolnych ludzi czytano w rodzinach i potem rozmawiano o tym. Myślę, że Prymas też by się cieszył, bo on przywiązywał wielką wagę do wspólnego spędzania czasu w gronie bliskich mu osób.

M.D: Z drugiej strony pisze Pan wprost o osobach, które uległy presji i dały się zwerbować przez aparat bezpieczeństwa Polski Ludowej. Co ważne, jak mi się wydaje, nie uległ Pan pokusie ich oceniania, w swojej książce zwraca na fakt współpracy bez ich moralnego oceniania, czy potępiania. To rzadka postawa w naszych czasach. Wychodząc poza ramy powieści, jak Pan patrzy na te osoby? Należy je oceniać, czy raczej wpierw trzeba by się wczuć w ich sytuację?

P.Z: Jak wspomniałem wcześniej, Prymas był realistą – oceniał różnych ludzi, ale zachowywał to dla siebie, po to by danej osobie pomóc, lub by zminimalizować straty, które takie czy inne działanie mogło przynieść. Ferowanie wyroków ma to do siebie, że osoba oceniająca czuje się jakby „wyżej”, a tak naprawdę nie zastanawia się nad tym, jak sama by postąpiła w danej sytuacji. Prawda o człowieku – prawda którą znał Prymas - jest taka, że każdy może dokonać czynów wspaniałych i podłych. Dlatego można przedstawić pewne fakty, można je także poddać ocenie moralnej, ale sądzenie innych ludzi jest rzeczą niebezpieczną. Człowiek wierzący uważa, że sądzić może tylko Bóg, bo tylko On jest do końca sprawiedliwy. Jakąś ludzką próbą udziału w tej sprawiedliwości, bardzo niedoskonałą jak wiemy, ale z drugiej strony potrzebną, jest sądownictwo. Natomiast, gdy sądzi pojedynczy człowiek, to zawsze jest narażony na pomyłkę, na brak znajomości całej prawdy i różnych uwarunkowań ludzkich. Z pewnością, można i nawet należy
sądzić czyny, ale nie samego człowieka. Jeśli chodzi o osoby z książki, które okazały swoją słabość, to uważam, że należało o tym napisać i nazwać rzeczy po imieniu. Dobrze jest też wiedzieć o ich uwarunkowaniach, bo inaczej oceniamy działania ubeka, który spijał śmietankę przygotowaną dla nomenklatury, a inaczej księdza, który był poddawany prześladowaniom. Pokazanie ludzkiej słabości jak sądzę powinno służyć bardziej uświadomieniu sobie, że każdy człowiek jest narażony na upadek niż dzieleniu ludzi na lepszych i gorszych.

M.D: Jednak w Polsce raczej panuje moda na ocenianie tych, którzy ulegli. Skąd według Pana w ludziach taki nazwijmy to „rewanżyzm”, chęć skazania ludzi na śmierć cywilną, często skazanie na podstawie poszlak?

P.Z:Odpowiadając na to pytanie ryzykuję, że jednak stanę się oceniającym. Odwołam się zatem do pewnej prawdy o naturze ludzkiej. Człowiek ma to do siebie, że łatwiej mu dostrzec cudze błędy niż własne. Powiem więcej – często u innych widzi najbardziej to, co jest jego własnym niedostatkiem. Oskarżanie innych jest pewnym mechanizmem obronnym, który ma zabezpieczyć przed przyjrzeniem się własnemu postępowaniu, wyciągnięciu wniosków i… zmianie, która zawsze kosztuje. Jakimś odzwierciedleniem tej postawy są słynne słowa o słomce w cudzym oku i belce we własnym. Dla Prymasa charakterystyczne było, ze bardzo twardo wypowiadał się na temat różnych nadużyć, natomiast nie atakował personalnie nikogo (odwrotnie Władysław Gomułka publicznie atakował Prymasa), mało tego, potrafił nawet bronić dobrego imienia przeciwnika.

M.D: Którą z osób opisanych w swojej najnowszej książce miał Pan przyjemność poznać osobiście?

P.Z: Wspomniałem wcześniej o nagraniach. Przeprowadziłem je z dziś już nieżyjącymi –panią Janiną Michalską z „ósemek”, z pp. Emilią Paderewską-Chrościcką i jej mężem prof. Antonim Chrościckim. Miałem też zaszczyt rozmawiać z księdzem Bronisławem Piaseckim, kapelanem Prymasa, panią Marią Okońską, panią Barbarą Dembińską.

M.D: Swoją powieść opartą na biografii Prymasa oparł Pan w głównej mierze na fragmentach wspomnień Wyszyńskiego, na bazie których snuje Pan całą akcję. Wszystko o czym Pan pisze opiera się na wspomnieniach osób z którymi miał Pan przyjemność rozmawiać lub na ich zapiskach i pozostawionych dokumentach, czy zawarł Pan pewną dowolność w opisie ich przeżyć?

P.Z:Dowolność wyraża się w dialogach (choć nie wszystkich – niektóre zostały oparte na dźwiękowych zapisach) oraz na kreacji myśli bohaterów w danym momencie. Choć w takich sytuacjach starałem się odwoływać do ich własnych zapisków, czy świadectw. Często jednak, szczególnie, gdy chodzi o Prymasa, te przeżycia i wspomnienia są parafrazą jego myśli w tym konkretnym momencie. On prowadził bardzo dokładne zapiski i miał oko do szczegółów. Wiele można by podawać przykładów, ograniczę się do trzech. Prymas dokładnie opisuje jak wyglądał ingres do Warszawy, w tym zauważa nawet, jakiego elementu biskupiej garderoby brakowało mu gdy szedł Krakowskim Przedmieściem. Podczas zamknięcia Soboru Watykańskiego II Prymas zauważył (i zanotował) jak wspaniale zachowywał się pies – przewodnik prowadzący niewidomego człowieka. A w czasie konklawe zanotował, że jakiś purysta domalował szatę okrywającą nogi Maryi na fresku Michała Anioła w Kaplicy Sykstyńskiej.

M.D: Dziękuję za rozmowę