Jesteśmy bohaterami cudzych opowieści - wywiad z Viet Thanh Nguyenem

- Globalne potęgi za pomocą miękkiej siły mogą budować swój wizerunek. Państwa takie jak Wietnam czy Polska nie dysponują takimi narzędziami. W „wielkiej narracji” zarówno Wietnamczycy jak i Polacy są bohaterami cudzych opowieści – mówi Viet Thanh Nguyen, amerykański pisarz wietnamskiego pochodzenia, autor nagrodzonej Pulitzerem powieści „Sympatyk”, której głównym bohaterem jest wietnamski komunista-szpieg, lądujący w Stanach Zjednoczonych. Z pisarzem rozmawiamy o potędze hollywoodzkiej propagandy, wykrzywionym obrazie wojny w Wietnamie oraz o tym, jak ten konflikt wyglądał z perspektywy Wietnamczyków.

Tomasz Pstrągowski: Widziałem mnóstwo hollywoodzkich filmów o wojnie w Wietnamie. Co wiem o tym konflikcie?

Viet Thanh Nguyen:Bardzo niewiele. Znasz amerykański punkt widzenia – według którego wojna w Wietnamie była amerykańska tragedią. Wiesz też, że na tej wojnie walczyli i ginęli Amerykanie. Ale masz niewielkie pojęcie o losie i cierpieniach Wietnamczyków czy mieszkańców innych krajów Azji Południowo-Wschodniej, które też były ofiarami tego konfliktu.

I to jest problem. Bo wojna w Wietnamie wybuchła dokładnie dlatego, że uznaliśmy amerykańską perspektywę za jedyną. Dlatego też wciąż wybuchają amerykańskie wojny – jak te w Iraku czy Afganistanie.

Stany Zjednoczone eksportują swoją perspektywę, wykorzystując do tego miękkiej siły (soft power)
, czyli propagandy kulturalnej. Inne narody mogą być – i często są - sceptyczne wobec tej perspektywy, ale i tak dają ją sobie narzucić i poznają dzięki niej świat.

Powiedziałbyś, że Hollywood to maszynka propagandowa w służbie amerykańskiej polityki?

Tak. Na wiele sposobów. Przede wszystkim Hollywood jest blisko związane z przemysłem zbrojeniowym, więc filmowcom ciężko stać w opozycji wobec jego interesów. Zwróć uwagę, że nawet w filmach krytykujących amerykańskie zaangażowanie w Wietnamie, wciąż przedstawia się tylko amerykańską perspektywę. A takie postawienie sprawy, to nadal promocja amerykańskiej kultury.

To skupienie się na świecie widzianym oczami Amerykanów – a dokładniej, oczami białych Amerykanów – jest widoczne także w innych wytworach amerykańskiej kultury, nie tylko w tekstach i obrazach o Wietnamie. Nawet problemy rasowe i mniejszości ukazywane są z perspektywy białych bohaterów, a głównym tematem dzieł poruszających tę tematykę jest zazwyczaj odpowiedź na pytanie: „jak zmiany społeczne i napięcia rasowe wpływają na życie białych Amerykanów?”

To czysta propaganda.

W „Sympatyku” nie nazywasz filmu, z którego kpisz, ale wydaje się jasne, że jest to „Czas apokalipsy”. Dlaczego właśnie on?

Wybrałem go z dwóch powodów: po pierwsze jest to wspaniałe dzieło sztuki, nawet pomimo zastrzeżeń, które powinniśmy wobec niego mieć; po drugie, film Coppoli miał olbrzymi wpływ na to, jak ludzie na całym świecie postrzegają wojnę w Wietnamie. Dostrzegłem to zbierając materiały nad książką. Gdy mówiłem komukolwiek, gdziekolwiek na świecie, że interesuję się wojną w Wietnamie, w odpowiedzi niemal zawsze słyszałem odwołania do „Czasu apokalipsy”. Ten obraz stał się dla mnie symbolem globalnej siły rażenia Hollywood.

Ważne jest też, że kręcąc „Czas apokalipsy” Coppola inspirował się „Jądrem ciemności” Josepha Conrada-Korzeniowskiego. W film głęboko jest więc wpisana problematyka kolonializmu i roli, jaką odgrywał w tym procesie biały człowiek.

Moim ulubionym filmem o tym konflikcie jest „Łowca jeleni”.

Moje uczucia wobec tego filmu są skomplikowane. Podziwiam go jako widz, ale jako Wietnamczyk, patrzę na niego z zewnątrz. I dostrzegam, że to dramat skupiony na amerykańskiej psychologii i amerykańskim postrzeganiu męskości. W którym Wietnamczycy zostali zredukowani do roli „innych” – statystów, na tle których odbywają się amerykańskie dramaty. Najsłynniejszą sceną z „Łowcy jeleni” jest ta, w której amerykańscy jeńcy zmuszani są do gry w rosyjską ruletkę…

… Całkowicie fikcyjna, nie ma dowodów, że takie rzeczy działy się w Wietnamie.

Nawet jeżeli to wiesz, ta scena wciąż na ciebie działa. Wietnamczycy są w niej przedstawieni jako postaci demoniczne, opanowane przez zło. Nie postrzegamy ich, jako indywidualnych istnień, ale jako złowrogie tło dla losu Amerykanów.

Rozumiem, że każda narodowa kinematografia wysuwa na pierwszy plan losy swojego narodu. Nie ma w tym nic złego. Jednak ambicją mojej powieści było naświetlenie i zakwestionowanie tego rodzaju narracji – obojętne, kto jej używa: czy Hollywood czy komunistyczna propaganda Wietnamu Północnego.

Na zdjęciu: słynna scena "rosyjskiej ruletki" z "Łowcy jeleni"

(img|706316|center)

Złości cię, że Wietnam jest dziś postrzegany tylko przez pryzmat wojny?

Wietnamczycy mają skomplikowane podejście do tamtej wojny. Z jednej strony chcielibyśmy, by ludzie dostrzegali kraj i jego obywateli, a nie tylko wojnę, która się w nim toczyła. Ale jednocześnie wojna – i doznane podczas niej krzywdy – były wykorzystywane, by zwrócić na Wietnam uwagę świata. Używaliśmy jej, by budować pozytywny wizerunek zjednoczonego Wietnamu. W latach 90. wojnę wchłonęła nawet branża turystyczna i można dziś pojechać do Wietnamu na wycieczkę „śladami wojny”.

Można przełamać monopol propagandowy Hollywood?

Będzie to możliwe tylko w wypadku ustąpienia (lub strącenia) Stanów Zjednoczonych z pozycji największej światowej potęgi ekonomicznej i militarnej. A i wtedy miejsce amerykańskiej propagandy zajęłaby po prostu chińska propaganda i to ona mówiłaby nam, jak postrzegać świat.

Globalne potęgi za pomocą miękkiej siły mogą budować swój wizerunek. Państwa takie jak Wietnam czy Polska nie dysponują takimi narzędziami. W „wielkiej narracji” zarówno Polacy jak i Wietnamczycy są zazwyczaj bohaterami cudzych opowieści.

Co powinniśmy przeczytać, by poznać uczciwy obraz wojny w Wietnamie?

Jeżeli chciałbyś poznać punkt widzenia Wietnamczyków z Północy, polecam „Smutek wojny” autorstwa wietnamskiego pisarza Bảo Ninha. To potężna opowieść o żołnierzach północnowietnamskich, uderzająca w wiele propagandowych mitów. Amerykańską perspektywę uczciwie przybliża Larry Heinemann w książce „Close Quarters” – brutalnej opowieści o tym, co stało się z Amerykanami, gdy zaangażowali się w wojnę w Wietnamie. To dla Amerykanów bardzo niewygodna książka i być może dlatego nie zdobyła tak wielkiej popularności, jak chociażby „Rzeczy, które nieśliśmy” Tima O’Briena . Natomiast Ley Hayslip napisała poruszającą powieść „When Heaven and Earth Changed Places”, z której można poznać los południowowietnamskich cywilów.

Ile miałeś lat, gdy twoja rodzina uciekła z Wietnamu w 1975 roku?

Cztery.

Pamiętasz coś z tego okresu?

Nic konkretnego. Moje wspomnienia zaczynają się w momencie, gdy dotarliśmy do Ameryki i zostałem oddzielony od rodziców. Zamieszkałem z rodziną „sponsorów” – białych Amerykanów, którzy chcieli pomóc uchodźcom.

Na zdjęciu:ranny amerykański żolnierz w Wietnamie

(img|706317|center)

Jak Amerykanie przyjęli wtedy uchodźców?

Gdy Wietnam Południowy został zajęty przez Północny w 1975 roku, większość Amerykanów nie zgadzała się na wpuszczenie uciekinierów do USA. Kongres zadecydował o tym wbrew woli obywateli.

Kiedy dotarłem do San Jose w Kalifornii – miasta, które miało stać się miejscem mojego dorastania –rodzice otworzyli sklep spożywczy. Na tej samej ulicy był także inny sklep, na jego szybach widniał napis: „Następny Amerykanin wysłany na bezrobocie przez Wietnamczyków”. Amerykanie winili uchodźców za swoje problemy. Takie podejście jest głęboko zakorzenione w amerykańskim społeczeństwie i widać je także dziś.

Czujesz się bardziej Amerykaninem czy Wietnamczykiem?

Ameryka jest moją ojczyzną. A może raczej – ja jestem obywatelem Ameryki. Spędziłem tutaj całe życie. Ale urodziłem się gdzie indziej i jestem bardzo świadomy swojej historii. Inaczej więc niż większość Amerykanów, patrzę na Stany Zjednoczone jednocześnie od wewnątrz i z zewnątrz.

To trudna do wytłumaczenia różnica, ale spróbuję. Podczas ostatniej kampanii prezydenckiej Hillary Clinton powiedziała: „Ameryka jest wielka, ponieważ jest dobra”. To cudowne zdanie, z którym zgadza się większość Amerykanów, nawet Donald Trump. Amerykanie głęboko wierzą w wyjątkową rolę swojego narodu (mowa o zjawisku nazywanym „american exceptionalism” – przyp. T.P.). W przyrodzoną dobroć i wielkość Stanów Zjednoczonych – najwspanialszego narodu na świecie. Ten pogląd zakłada, że Ameryka zawsze ma czyste intencje, nawet jeżeli czasem popełnia błędy podczas wykonywania swoich zamierzeń. To głęboko zakorzenione przekonanie pochodzi jeszcze od pierwszych białych osadników, twierdzących, że skolonizowanie Ameryki jest ich świętym prawem, danym przez samego Boga.

Amerykańskie przekonanie o wyjątkowości jest ważne dla reszty świata, ponieważ wierzą w nie nie tylko zwykli obywatele, ale i amerykański establishment – zarówno demokratyczny, jak i republikański. I wpływa ono na to, jak Stany Zjednoczone postępują w polityce międzynarodowej.

Ja przyjmuję postawę sceptyka. Widziałem, co Amerykanie potrafią czynić poza swoimi granicami. Dzięki swojemu pochodzeniu jestem bardziej świadomy.

A co ty, jako Wietnamczyk żyjący przez niemal całe życie w Stanach Zjednoczonych, myślisz o amerykańskiej interwencji w Wietnamie w latach 60. i 70.?

Że była błędem. Wojna wybuchła nie tylko, jak chciałaby amerykańska propaganda, w obronie wolności i demokracji. Równie ważne były interesy Stanów Zjednozonych w Azji Południowo-Wschodniej. Amerykanom zależało na zabezpieczeniu tam systemu kapitalistycznego.

Jeżeli odwiedzisz dzisiaj Wietnam, przekonasz się, że pomimo klęski militarnej, kapitalizm i tak wygrał. Wietnam to państwo kapitalistyczne, rządzone przez partię komunistyczną. To powinno nas skłonić do refleksji – być może osiągnięcie tego celu było możliwe innymi sposobami? Rozumiem, że Amerykanie chcieli zabezpieczyć swoje interesy, ale być może negocjacje zapewniłyby taki sam rezultat.

Na zdjęciu:Henry Kissinger i Phan Dan Lam, szef połudnowowietnamskiej delegacji, podczas rozmów pokojowych w Paryżu

(img|706319|center)

Fascynującą postacią „Sympatyka” jest południowowietnamski generał. Mimo, iż jego sprawa została zdradzona przez Amerykę, a jego rodzina zmuszona do ucieczki, on wciąż jest Stanami Zjednoczonymi zafascynowany. Wciąż je podziwia.

To złożona figura. Pisałem go mając w pamięci wielu południowowietnamskich polityków i wojskowych, którzy pokładali wiarę w Stany Zjednoczone. Kiedy Sajgon upadł, wielu południowowietnamskich przywódców poczuło się zdradzonych. Jednak uciekając przed armią Wietnamu Północnego i chcąc dostać się do USA, nie mogli otwarcie wyrażać rozgoryczenia. Publicznie okazywali wdzięczność, choć doskonale wiedzieli, że nie byliby uchodźcami, gdyby Stany Zjednoczone dotrzymały słowa.

Twoim zdaniem Stany Zjednoczone zdradziły Wietnam?

Tak. Kiedy Amerykanie przybyli do Wietnamu Południowego i osadzili u sterów „swojego” prezydenta, de facto wymusili na władzach i społeczeństwie pewien kurs. Mieli olbrzymi wpływ na kształt kraju. Dyktowali Wietnamczykom, jak kierować wojskiem, policją, gospodarką... To Amerykanie podjęli decyzję, by toczyć wojnę rękami Wietnamczyków („wietnamizować” wojnę, czyli ograniczać zaangażowanie sił amerykańskich i przerzucać ciężar starć na armię południowowietnamską – przyp. T. P.).

Kiedy Henry Kissinger siadał do rozmów pokojowych z Lê Đức Thọ w Paryżu, zobowiązał się, że Amerykanie nigdy nie porzucą Wietnamu Południowego. Tylko dzięki tym zapewnieniom traktat poparł Nguyễn Văn Thiệu, prezydent Wietnamu Południowego. W 1975 roku, gdy Wietnam Północny zagroził Południowemu, a Amerykanie nie interweniowali, złamano obietnicę.

Amerykanie prowadzili wojnę z Wietnamem Północnym, korzystając ze strategii, która była dla nich wygodna. Ale z konsekwencjami ich czynów musieli się mierzyć Wietnamczycy z Południa. To była zdrada.

Generał spiskuje w celu wywołania kolejnej wojny w Wietnamie i obalenia komunistycznego rządu. Takie próby naprawdę były podejmowane?

Tak. Ten wątek jest prawdziwy. W Wientian, stolicy Laosu, znajduje się wystawa poświęcona żołnierzom południowowietnamskim, którzy próbowali przekroczyć granicę laotańsko-wietnamską i wywołać w Wietnamie kolejną wojnę. Większość została schwytana lub zabita przez laotańską armię.

Dorastając w latach 80. w San Jose, oglądałem wiele zdjęć południowowietnamskich żołnierzy, poubieranych w kamuflujące mundury, zgrupowanych w Tajlandii. Pokazywano te fotografie Wietnamczykom żyjącym w USA, podczas specjalnie organizowanych zbiórek na „wysiłek wojenny”. Te obrazy głęboko utkwiły w mojej pamięci i wypłynęły, gdy pisałem „Sympatyka”. Po przebadaniu sprawy okazało się, że według różnych źródeł od kilkuset do kilku tysięcy południowowietnamskich weteranów trenowało w Tajlandii, planując inwazję na Wietnam. To się oczywiście źle skończyło.

Mieli jakiekolwiek szanse na sukces? W książce spisek prezentuje się bardzo nieudolnie, w zasadzie z góry przesądzona jest jego porażka.

W rzeczywistości to był równie zły pomysł. Nic nie udało się osiągnąć.

Na zdjęciu:amerykańscy żołnierze w Wietnamie

(img|706320|center)

Jak obywatele Wietnamu Południowego reagowali na żołnierzy Wietnamu Północnego, zdobywających ich kraj? Witali ich jako wyzwolicieli?

Bardzo wielu jeszcze w trakcie wojny wspierało komunistyczny Narodowy Front Wyzwolenia Wietnamu Południowego (w popkulturze zwany zazwyczaj Wietkongiem – nazwa ta została stworzona przez władze Wietnamu Południowego, a po nich przejęli ją Amerykanie; jest to nazwa propagandowa, wywodząca się ze zbitki słów Wietnamczyk i komunista; wielu historyków, chociażby Howard Zinn, nie korzysta z niej; w trakcie naszej rozmowy Viet Thanh Nguyen nie użył jej ani razu – przyp. T.P.). Kiedy Wietnam Północny zajął Południowy, ta część ludności była szczęśliwa.

Jednak duża grupa obywateli wspierała rząd Południa i liczyła na Amerykanów. To dlatego, gdy klęska stała się nieuchronna, setki tysięcy ludzi próbowało zbiec z kraju. Ci, którzy pozostali, mieli nadzieję na normalizację. Liczyli, że po zjednoczeniu zacznie się odbudowa kraju i nastąpi coś w rodzaju zgody narodowej – nawet jeżeli rządzić będą ludzie, z którymi się nie zgadzali. Tak się nie stało – w ciągu kilku miesięcy po zakończeniu wojny, komuniści zesłali setki tysięcy ludzi do obozów reedukacyjnych. Które, w rzeczywistości, bardziej przypominały obozy ciężkiej pracy. Wielu zesłanych zmarło w tych obozach z głodu, chorób i przemęczenia. To sprawiło, że ludność byłego Wietnamu Południowego gorzko patrzyła na zjednoczenie.

Jak wyglądał komunizm w Wietnamie? W Polsce lat 70. przybrał on już miększą formę.

Wszystko zależało od tego, kim byłeś przed wojną. Jeżeli w jakikolwiek sposób wspierałeś rząd Wietnamu Południowego, po zjednoczeniu mogłeś liczyć na zsyłkę do obozu reedukacyjnego, albo do „specjalnej strefy ekonomicznej” (która w rzeczywistości była kawałkiem dzikiej dżungli) i „degradację” do klasy chłopskiej. Ci, którzy mieli dość szczęścia by uniknąć zsyłki trafiali na wiele utrudnień w codziennym życiu – odmawiano im prawa do pracy czy edukacji. Taka polityka komunistów sprawiła, że wielu Wietnamczyków podejmowało w latach 70. i 80. próby ucieczki z kraju. Nazywano ich „boat people” („ludzie na łódkach”).

Ale nawet ci, którzy nie byli zwalczani przez komunistów, nie mieli lekko. Aż do wczesnych lat 90. doświadczali głównie ubóstwa. Polityka kolektywizacji zakończyła się katastrofą, tym większą, że skuteczne okazało się embargo narzucone przez Stany Zjednoczone. To był niezwykle ciężki okres, dopiero w latach 90. gospodarka wietnamska zaczęła stawać na nogi – paradoksalnie, działo się to w wyniku otwarcia na kapitalizm.

Armia północnowietnamska wygrała wojny z Francuzami, Amerykanami, Wietnamczykami z Południa, Czerwonymi Khmerami z Kambodży, Chińczykami… Jak to możliwe?

Na te sukcesy złożyło się wiele czynników – w tym wsparcie wojskowe ze strony Związku Radzieckiego i Chin. Trzeba jednak przyznać, że Wietnam Północny był świetnie zarządzanym państwem policyjnym z dobrze zorganizowaną maszyną propagandową. Dzięki niej społeczeństwo Wietnamu Północnego było przekonane, że walczy w słusznej sprawie, a północnowietnamska armia niesie wolność zniewolonym braciom z Południa. Z kolei dzięki karnym i dobrze zorganizowanym służbom porządkowym, tępiono wszystkie przejawy buntu – każdego, kto kwestionował kurs władzy natychmiast izolowano.

Na całym świecie miliony ludzi popierały Wietnam Północny. Nawet w USA dominował obraz biednych, pokojowo żyjących Wietnamczyków z Północy, zwalczanych przez agresywnych, kapitalistycznych Amerykanów i posłusznych im Wietnamczyków z Południa.

Światowa opinia publiczna nie zdawała sobie sprawy z realiów życia w Wietnamie Północnych. Wietnamska propaganda świetnie sobie radziła z kreowaniem wizerunku poszkodowanego państwa, walczącego o niepodległość z olbrzymią amerykańską machiną wojenną. Ten wizerunek był częściowo prawdziwy, ale całkowicie przemilczał warunki życia w Wietnamie Północnym.

Ale twój bohater jest wykształconym człowiekiem, który świetnie zdaje sobie sprawę z tego, jak wygląda świat. Po wylądowaniu w Stanach Zjednoczonych mógł zacząć życie na nowo. A jednak nie porzucił partii komunistycznej i pozostał jej szpiegiem.

Na tym polega jego tragedia. Do partii wstąpił jako młody idealista. Gdy trafia do Ameryki i ma szansę poznać demokrację i kapitalizm w działaniu, ich zdobycze go oczywiście kuszą. Ale wciąż silne są młodzieńcze sympatie. Uważa, że możliwa jest wierność partii i rewolucji, przy jednoczesnym zrozumieniu złożoności amerykańskiej kultury.

Oczywiście przekonuje się, że jest w błędzie. „Tłumaczą” mu to jego towarzysze komuniści.

Co by się stało z twoim bohaterem, gdybyś kontynuował jego losy? Zostałby jednym z „boat people”?

Zabawne, że o to pytasz, bo sprzedałem już pomysł na kolejną powieść i napiszę kontynuację „Sympatyka”. Bohater ucieknie z Wietnamu i uda się do Paryża. Tam zmierzy się ze spuścizną po ojcu – Francuzie - ale i po francuskim kolonializmie.

Pozostanie komunistą?

Komunistą nie. Rewolucjonistą - z pewnością.