Jestem uczniem Gombrowicza

W centrum tekstów, które są dokumentami osobistymi, znajduje się pamięć. Pan jest pod tym względem przekorny: pamięć jest u Pana równorzędna ze snem. Z czego to wynika: z nieufności wobec pamięci, wobec tradycyjnych form wypowiedzi osobistej czy też z prób szukania nowych sposobów uwiarygodnienia własnego doświadczenia?

Marian Marzyński: To jest dokładnie to! Wiąże się to z całym moim doświadczeniem biograficznym. Mnie interesują fakty, ale jestem bardzo sceptyczny wobec faktów, ponieważ zbyt wiele doświadczyłem fałszu, w czasie wojny, po wojnie, w PRL-u. Ja zawsze od faktów uciekałem. Moje dziennikarstwo zawsze polegało na tym, że nie było istotne, żeby przytoczyć jakiś fakt. Trzeba przytoczyć relację osobistą. W Ameryce jest cały nurt dziennikarstwa, które jest dziennikarstwem literackim i polega na tym, że jedyna prawda, jaka istnieje, to prawda, która rodzi się w głowie człowieka. Tym powinniśmy się dzielić. Jeżeli będziemy się dzielić opisem faktów, to zawsze będą one zakłamane. Wystarczy posłuchać jakiejkolwiek debaty politycznej.
Moja nieufność wobec faktów nie polega na braku zainteresowania faktami. Polega na tym, żeby nie szukać faktów, ale właściwie przedstawić ich odbiór, bardzo subiektywny. I dlatego właśnie w moich filmach, jak i tej książce, dokumentalność fabularyzuje się i staje się opowieścią. Ale lepszą. Dlatego, że jest mocno osadzona w faktach i prawdziwym życiu. Staram się nie oglądać mojego życia z zewnątrz – chociaż w mojej książce pojawiają się realia, jak Warszawa czy Kopenhaga – ja nie chcę należeć do tego nurtu, w którym opisuje się zjawiska na zewnątrz siebie i potem porównuje. Myślę, że takiej książki nikt nie potrafi napisać: ta książka tak bardzo wychodzi ze mnie.
To jest moja zasada i w filmie. Uważam, że dzielenie się sobą – jeżeli jest zaakceptowane, atrakcyjne – jest interesujące i ambitne. Robimy to na co dzień, wśród przyjaciół, wśród rodziny. Z różnymi rezultatami. Przekonujemy się nawzajem, przekazujemy swoje doświadczenia, mówimy: „Rób to, tego nie rób, zrób coś tak, jak ja zrobiłem”. To jest dzielenie się własnym doświadczeniem, które potem przechodzi z ojca na syna, z matki na córkę, z przyjaciela na przyjaciela.
Ja jestem – jak się Pani zorientowała – uczniem Gombrowicza. Ja bym tej książki bez Gombrowicza nie napisał. Gombrowicz mnie zachęcił do pisania, do koncepcji, że nie ja piszę książkę, tylko książka pisze mnie. Moja książka pisze. To zafascynowało mnie u Gombrowicza jak u żadnego innego pisarza. Są oczywiście tacy autorzy jak Joyce, ale Gombrowicz jest mi najbliższy. On mnie wprowadził w język, który jest językiem drążącym, żywym, językiem, którym człowiek się bawi. Mój język jest inny niż Gombrowicza, ponieważ Gombrowicz łączył międzywojenny, literacki język polski z gwarą XVI-, XVII-wieczną. Ja łączę język wykształcony, inteligencki z „warsiawską mową”, z tym, jak mówią ludzie na ulicy, ludzie bez wielkiego wykształcenia. Ja to zawsze chłonąłem jako reporter radiowy. Podsłuchuję rozmowy ludzi w Polsce, w Ameryce, gdziekolwiek jestem.

Na ile jest widoczny u Pana wpływ Gombrowicza wynika z faktu, że jest Pan nim zaczytany, a na ile jest to świadoma inspiracja. Konstrukcja Sennika... przypomina Ślub. I tu, i tu jest pęknięcie: narzeczona Mańka okazuje się dziwką, rodzice stają się nędzarzami, dworek szlachecki zmienia się w karczmę. I u Pana historia moja przechodzi w historię czyjąś, sen wymienia się z jawą. I to ciągłe śnienie.

Marian Marzyński: Można powiedzieć tak, jak mówił Gombrowicz: pogoda jest ładna albo nie jest. Pęknięcie jest albo go nie ma. Nie można tego jednoznacznie powiedzieć, bo nie wierzę, że można napisać książkę, jaką napisał już ktoś inny. Ludzie próbują to robić, ale to na ogół są chały. To nie jest tak, że ja decyduję, że napiszę coś, jak Gombrowicz albo mam pomysł i go realizuję. Pewnie do dziś jest aktualne powiedzenie ludzi tworzących: „Stary (albo stara), mam pomysł!” Jest kult pomysłu. Jakby pomysł załatwiał wszystko. Wszystko jest w wykonaniu. Jeśli coś ma być naprawdę mocne, musi wychodzić z ciebie. I musi być nieuświadomione na początku. Zamiast zaczynać od pomysłu, powinno się pomysłem kończyć. Oczywiście pomysł jest potrzebny, bo bez niego nic nie można zrobić.
Oczywiście czytałem Gombrowicza, zachęcał mnie Gombrowicz i na pewno miał olbrzymi wpływ na mnie. Odkryłem, że myślę i nieraz funkcjonuję jak on, nie znając go. W PRL-u Gombrowicz był niecenzuralny, nie przeczytałem go, nie dotknąłem zanim nie wyjechałem z Polski. Zacząłem go czytać po jego śmierci. Miałem już zachowania Gombrowicza zanim Gombrowicza-pisarza poznałem.
Gombrowicz, który funkcjonował w Polsce międzywojennej, obserwował przejście ustrojowe pomiędzy Polską przedsamorządną, przedpaństwową a państwową. To był też mój temat: obserwowałem przejście, dwa przejścia, od wojny do komunizmu i potem od komunizmu do postkomunizmu. To, że jestem do niego podobny, niekoniecznie polegało na tym, że po przeczytaniu postanowiłem się do niego upodobnić. Ta autentyczność szukania inspiracji literackich i przekuwanie rzeczywistości w opowieść fabularną jest tym, co ja uprawiam i zawsze uprawiałem w radio, telewizji, filmie i teraz w książce.

Czy przy kreowaniu własnej osoby widzi Pan też wpływ Gombrowicza? Np. stosunek do Polski – prowokacyjna antypolskość i zarazem tęsknota, uparcie wracający motyw.

Marian Marzyński: Absolutnie! Gombrowicz nigdy do Polski nie wrócił, ale to była inna Polska.
Wszystko w naszym życiu polega na śnie. Nie tylko takim, który się śni w nocy, ale na marzeniu, które możemy mieć w głowie w ciągu dnia. Film jest snem i cała jego atrakcyjność polega na tym, że przypomina nam wartość marzenia sennego. Marzenie senne oddaje nam podświadomość. U Gombrowicza jest właściwym tworzywem jego książki. Jak zaczyna Pani czytać Pornografię , jest tam mowa: „Śniło mi się...” Nie wiem, czy on tak dokładnie pisze, ale to jest sen: że jest Polska, ale to jest inna Polska, niż ta, o której my wiemy. Nie ta Polska, która walczy z okupantem, ale taka, gdzie się robi małe interesiki, skórki do sprzedania, itd.
To wszystko tworzy nową rzeczywistość, absolutnie prawdziwą i sprawdzalną, jednak mającą cechy snu, tego przemieszania rzeczywistości z fantazją. To jest typowe dla ludzkiego mózgu: my w tej chwili rozmawiamy ze sobą w kawiarni, ja widzę przed sobą dziewczynę, która ma oczy jakiegoś koloru, a mogę w tym samym m czasie wyobrazić sobie inną kobietę, która jest trochę podobna. To wszystko dzieje się jednocześnie.

Czyli chce Pan rozsadzić formę klasycznego mówienia o sobie. Jakby znów wracał Gombrowicz, który w każdym tekście kpił z formy.

Marian Marzyński: W Dzienniku . W Trans-Atlantyku poszedł do ambasady, z radcą takim a takim. To wszystko jest prawda i nieprawda jednocześnie. Trans-Atlantyk zdarzył się, tylko zdarzył się inaczej: w ambasadzie na pewno nie wszyscy byli pijani. Wszystko jest przetworzone przez umysł literacki.
Absolutnie odejść od siebie jak najbardziej. Ja jestem jeszcze za bardzo na sobie skupiony. Chciałbym się stać narratorem, chciałbym stać się bohaterem. Zresztą nawet już w tej książce – przyjaciele, którzy do mnie piszą, nie mówią Ty, ale Twój bohater – JA jest w zasadzie JA literackim. I nie podlega sprawdzalności. Chociaż ja snów nie wymyślam. Nazwałem tę książkę Sennik... ponieważ mi się bardzo dużo śni. Jak Gombrowicz mówi: „śniło mi się, że w Polsce jest okupacja, ale sprzedają skórki zajęcze” – to niekoniecznie musiał być sen. To mógł być pomysł. Nie wiemy oczywiście. Jedno jest pewne – w mojej książce to wszystko jest oparte na autentycznych snach. Nie ma nic wymyślonego. Te sny są jedynie przetworzone.

Notuje Pan swoje sny?

Marian Marzyński: Nie, nie notuję snów. Ja jestem znany z tego, że nie prowadzę notatek, a jak prowadzę, to nie potrafię odczytywać ich. Całe życie notatki miałem tylko w głowie. W szkole jak inni robili notatki, to mi się wydawało, że oni są ludźmi z innej planety: jak oni mogą mieć do tego cierpliwość? Wydawało mi się, że jak się zrobi z czegoś notatkę, to coś już umarło. Tylko to, co ciągle w głowie się kołacze, jest ciągle żywe. W związku z tym nie notuję snów.
Ja muszę sen zapamiętać. I tylko zapamiętany sen jest prawdopodobnie snem wartym, żeby potem trafił do książki. Ten sen bardzo często uzupełnia się w ciągu dnia. Ja go rozszerzam, może buduję powiązania i zaczynam myśleć, jak on powstał. Powstaje baza oparta na śnie, potem rozwinięcie i interpretacja, a potem są kawałki, które ze snem nie mają nic wspólnego, ale one też są pisane w konwencji onirycznej. Są językowo spojone ze snami. Są to sny, nie-sny.

Czasem trudno znaleźć różnicę między tym, co jest snem a już dalszą częścią historii.

Marian Marzyński: Jeżeli czytelnikowi zaciera się ta różnica, to jest to dla mnie komplement. Ja to chciałem osiągnąć. A osiągnąłem to, mogę Pani zdradzić, poprzez pewien sposób montażu. Sposób montażu tej książki jest taki, że chronologia zapisu nie ma znaczenia. Jest jakaś ogólna chronologia. Zasada polega na tym, że aby się wgryźć w tę materię snu, to trzeba najpierw poznać człowieka. I książka jest tak konstruowana, że w pierwszych snu stronach jest minimalna ilość snu, w następnych stu stronach jest to pół na pół, a w ostatnich stu stronach zadecydowana większość to sny. Czytelnik wchodzi najpierw w rzeczywistość osoby śniącej, a potem autor zabiera czytelnika do łóżka. I z nim razem śni.

Pan się bardzo odsłania.

Marian Marzyński: Jestem od 13. roku życia dziennikarzem. Prowadziłem programy radiowe, to się teraz nazywa talk show. Całe moje życie polega na tym, że spotykam się z ludźmi, dowiaduję się o ich życiu, nawiązuje kontakt. To jest dość naturalne, to nie jest sytuacja człowieka, który był zamknięty, a w pewnym momencie postanowił się odkryć.
Zainteresowanie przeszłością pojawia się automatycznie u człowieka mniej więcej w okolicach pięćdziesiątki. Młodość zaczyna być coraz ważniejsza i jest mitologizowana. Nie jest, jak w Pani przypadku, oczywistością. Pamięć się zaostrza, sprawy wracają w sposób selektywny. Ale może to dobrze dla literatury, że w sposób selektywny, bo najgorsze być sparaliżowanym tysiącem szczegółów, nieistotnych – dlatego przy tych tysiącach książek pamiętnikarskich nic nie pamiętamy! Typowy autor pamiętników pisze na ogół książkę telefoniczną – daje na tyle informacji, których ani nie chcemy znać, ani nie jesteśmy w stanie przyjąć. Ludzie nie potrafią inaczej, bo myślą, że trzeba zdać sprawozdanie z działalności.

Pana książka wydaje się autokopią. Wracają w niej obrazy, które już wcześniej pojawiły się w filmach, na przykład w „Powrocie do Polski”.

Marian Marzyński: Tak, oczywiście. Nie widzę dużej różnicy – odbiorca widzi różnice między książka a filmem. Ja nie robię filmów na zamówienie, nie robię filmów o czymś. To jest trudno przetłumaczyć z angielskiego: cała formuła mojego filmowania polegała na tym, że moje filmy nie są about it, ale są it. Staram się unikać robienia „filmów o ...”. Chcę, by film żył sam. Jak u Gombrowicza – jego pisanie i proces pisania to było jedno. I dlatego jego książki są tak bardzo elektryzujące. Pozostała literatura – cała masowa literatura – przenosi w świat powieści, przez parę godzin możemy być bogatą Amerykanką, która zmienia kochanków. Ja jestem na zupełnie innym biegunie literackim.

Czy – po tym, jak Pan wyjechał z Polski – zgadza się Pan teorią Gombrowicza, że najpierw trzeba odłączyć Polaka od Polski, by stał się on prawdziwym Polakiem?

Marian Marzyński: Absolutnie! Trzeba się odpolszczyć, odfrancuzić, odangliczyć. To jest właśnie ta forma, która nas paraliżuje. Gombrowicz złapał za rogi cały dylemat istnienie człowieka. Dlatego Gombrowicz jest nie tylko pisarzem, ale i filozofem. On słusznie odkrył, że my rodzimy się jako coś niepowtarzalnego, by rozwinąć się w coś bardzo powtarzalnego. Kultywowanie naszej niepowtarzalności okazuje się niepraktyczne. Że jeżeli nie zaczniemy zachowywać się tak, jak się inni spodziewają od nas, to będziemy oderwani. Odrzucenie formy prowadzi do chaosu, a chaos prowadzi do wyłączenia się z funkcjonowania społecznego. Czyli zwalczenie formy jest niemożliwe, ale Gombrowicz pokazuje proces walki z formą, którą każdy do pewnego stopnia prowadzi. Różnica między mną a Gombrowiczem polega na tym, że jego walka z formą objawiała się w pewnym stylu życia, który jest zupełnie inny, niż mój: on był samotny, ja jestem człowiekiem rodzinnym. Im jestem starszy, to znajduję taką przyjemność w pisaniu, jaką miał i
Gombrowicz.

Czy podziela Pan przekonanie, jakie było udziałem wielu emigracyjnych pisarzy, że po wyjeździe żyją w ahistorycznym czasie, że nie należą ani do tej nowej kultury, ani do Polski? Dwie rzeczywistości są jednakowo fikcyjne.

Marian Marzyński: Absolutnie nie. Nie należę do tak zwanej literatury polskiej, do nurtu polskiego, ponieważ ja byłem odpolszczony w Polsce. Dlaczego byłem odpolszczony? Może ze względu na moje pochodzenie żydowskie, chociaż moje pochodzenie żydowskie też nie jest typowe, ponieważ pochodzę z rodziny niereligijnej, wychowywany byłem przez księży właściwie w religii katolickiej, moja żona nie jest żydówką. Ja zawsze żyłem między tymi światami. Ale może właśnie to mnie odpolszczyło?
Przy wyjeździe z Polski ja byłem na to przygotowany. To nie był dla mnie szok. Zanim emigrowałem, byłem w dwudziestu innych krajach. Już odkryłem, że jest jeden człowiek, jeden świat, jedno niebo. Są bariery, jak język. Nie miało jednak dla mnie znaczenia, że mój następny film będzie o Amerykanach, nie o Polakach. Korzystam z tego, że w Ameryce można być tym i tamtym, że można być kolekcjonerem tożsamości.
Ta książka trafia do publiczności, którą powinienem stracić po 34 latach nieobecności. A jednocześnie trafia do Amerykanów, oczywiście nie ze wszystkimi niuansami. Teraz przygotowuję tłumaczenie na angielki, sam je robię. Ja ją właściwie piszę po raz kolejny. Mam fantastyczne wrażenie. Pisarze nie maja czasu na czytanie swoich książek, wcielając się teraz w rolę tłumacza mogę, muszę!, ją bardzo dokładnie przeczytać. A czytając ją zaczynam widzieć jej słabości i jej siłę, a starając się ją przetłumaczyć na angielski, polepszam ją.

Właściwie powinnam zapytać o to na początku. To jest dość rzadkie, że debiut jest tekstem autobiograficznym. Najczęściej najpierw powstaje kilka fabuł, a potem przychodzi czas na analizowanie siebie. Dlaczego u Pana jest inaczej?

Marian Marzyński: To jest debiut i nie jest. Ja zawsze pisałem, tylko pisałem mikrofonem, kamerą, a nie pisałem piórem. Pisanie w czasach PRL-u było zajęciem samobójczym, cenzura łatwo sobie radziła z tekstem, ale już gorzej z filmem. Przeszedłem przez ten etap, ale w innych formach, w innych mediach.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Marta Buszko.