Islamizacja młodych umysłów

Jerzy Haszczyński: Pan, muzułmanin urodzony w Maroku, od 45 lat mieszka w Europie. Czy z pańskiego doświadczenia wynika, że islam jest do pogodzenia z wartościami zachodnimi?

Tahar Ben Jelloun: Islam jako dogmat jest, jaki jest. Islamu nie można ruszyć. Tak jak w katolicyzmie wszystko, co może zaburzyć teksty podstawowe, jest niebezpieczne. To muzułmanie, ludzie, mogą się dostosować do praw, reguł państw, w których mieszkają. Nie ma przeciwwskazań, żeby muzułmanin był inteligentny – to znaczy racjonalny i ze zdolnością do przystosowania się do sytuacji, z którą wcześniej nie miał do czynienia. Są muzułmanie na całym świecie, którzy się doskonale przystosowują. Ale muzułmanie w Europie w większości są imigrantami szukającymi pracy, nie mają zdolności zadawania sobie poważnych pytań. Islam reprezentują w Europie albo analfabeci, albo ludzie, których nauczono pewnego sztywnego, surowego islamu. I to jest problem. Cała historia religii kręciła się wokół kobiety, do której trzeba podchodzić z nieufnością i ostrożnością. Islam najbardziej okazuje nietolerancję wobec kobiet. Jeśli przeprowadzić analizę psychologiczną integryzmu muzułmańskiego, który może prowadzić do totalnego
fanatyzmu, to wszystko kręci się w nim wokół kobiety. Wszystko inne to gadanina. Główną troską jest ukrycie kobiety, osłonięcie, niedotykanie. Kobieta ma być tylko dla mnie, dla nikogo innego. Największy problem to obawa, że zachodni mężczyzna nam tę kobietę odbierze. Kobiety wyzwolone, które chcą uczestniczyć w życiu kraju, są źle postrzegane, jako te, które zaburzają porządek społeczny. W Europie nie jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że mężczyzna wiezie żonę na ostry dyżur w szpitalu i gdy się okazuje, że dyżurny lekarz jest mężczyzną, to nie zgadza się, by ją zbadał. Życzy sobie, by to była lekarka. A to się zdarza bardzo często. Nie wynika to z religii. Islam mówi, że trzeba się leczyć, dbać o siebie, nigdzie nie jest powiedziane, że kobieta może być badana tylko przez kobietę. To archaiczna koncepcja relacji kobieta–mężczyzna, która została przejęta przez niektórych muzułmanów. I pewien paradoks, bo Mahomet, zanim został prorokiem, na początku pracował u kobiety, Chadidży, którą potem poślubił.

Na zdjęciu: muzułmańska demonstracja po listopadowych atakach w Paryżu (2015); na transparentach widnieje napis: “Muzułmanie cierpią podwójnie”

(img|664098|center)

Skoro większość muzułmanów w Europie ma takie archaiczne podejście, to czy jest szansa na reformę islamu, przystosowanie go do wartości zachodnich, stworzenia jakiegoś euroislamu? Czy muzułmanie mogą się zreformować na tyle, by ta sprawa kobiety na własność nie była na pierwszym planie?

To wymagałoby wykształcenia, nie liczę na dorosłych, dla nich jest za późno. Liczę na dzieci, które są w szkołach, trzeba im to tłumaczyć od podstawówki. Trudno oczekiwać od ich rodziców, ludzi 40-letnich czy starszych, żeby zmienili zwyczaje i zrezygnowali ze swojej tradycji. To niemożliwe. Prawdziwym problemem islamu w całej Europie jest ignorancja. Imigranci z Turcji, Algierii, Maroka przynieśli islam karykaturalny, zubożony, to nie jest islam, któremu towarzyszą kultura i głęboka refleksja. W czasach proroka kobiety chodziły z odsłoniętymi włosami, jak dziś Europejki. Ale pewnego dnia było bardzo upalnie i czekały na wieczór, by wyjść coś kupić. Wyszły, a w tym czasie pojawiały się też prostytutki. Mężczyźni mylili jedne z drugimi. Matka, która szła po chleb, została zagadnięta przez mężczyznę szukającego jednorazowej przygody. Wszystkie wersety Koranu opisują konkretną sytuację. Jedna z kobiet, która była żoną towarzysza proroka, powiedziała mężowi: nie możemy wychodzić, bo biorą nas za prostytutki. I
stąd ten werset mówiący, by kobiety zakryły głowę, kiedy wychodzą wieczorem, by je odróżnić od kobiet sprzedających swoje ciało. Oczywiście, gdy kobieta idzie się modlić, też zakrywa włosy, jak u chrześcijan. Bo włosy kobiece mają konotację erotyczną. Ale zakrywanie całkowite, tworzenie z kobiety czarnego ducha, nie pojawia się nigdzie w tekstach.

To, co pan powiedział o ignorancji znacznej części muzułmanów w Europie i o tym, że po czterdziestce już nikt się nie zmieni, brzmi jak argument przeciwników przyjmowania imigrantów czy nawet uchodźców ze świata arabskiego. Widzi pan nadzieję w dzieciach, ale kto ma je uczyć?

Trzeba powrócić do laickości. Niestety, muzułmanie europejscy uważają świeckość za ateizm. Dla nich islam to nie tylko religia, ale też moralność i kultura. W Arabii Saudyjskiej, Sudanie czy Egipcie prawo jest oparte na Koranie. Nigdy nie wyjaśniono imigrantom, że nie wolno im wpływać na prawa kraju, do którego przyjechali. Nie tłumaczono tego nie tylko we Francji, także w Belgii czy Holandii. Nie ma dialogu między państwem a imigrantami. Nie ma żadnego wspólnego języka. Jest ciągłe napięcie.

Jest jakaś grupa reformatorów islamskich, która może przekonać współwyznawców do wartości europejskich?

Za każdym razem, gdy mieliśmy do czynienia z reformatorami w islamie, zwalczano ich, nawet zabijano. Moim zdaniem dzisiejsi muzułmanie nie są gotowi, żeby rozmawiać, wchodzić w dialog z kulturą zachodnią. Znajdują się na pozycjach ekstremistycznych, ponieważ uważają świat zachodni za swojego przeciwnika, za wroga islamu. Dlaczego tak jest? Tu przechodzimy do polityki. Zachód wspierał izraelską okupację terytoriów arabskich i kolonizację terytoriów palestyńskich. To sprawia, że imigranci i ich dzieci, które są już Europejczykami, postrzegają politykę europejską wobec Palestyny jako politykę siły. Kiedy wybuchła wojna w Gazie w 2014 roku, prezydent François Hollande i premier Manuel Valls od razu zaczęli wspierać Izrael. Nie wypowiedzieli jednego słowa współczucia wobec ofiar palestyńskich. To wywołało złość w młodych muzułmanach, widziałem to na własne oczy. Dostrzegli, jak wielki rozdźwięk jest między nimi a krajem, w którym mieszkają. Gdy się zaczyna o tym mówić, trzeba bardzo uważać, by nie zostać
posądzonym o antysemityzm, to temat tabu, ale młodzi rozmawiają o tym między sobą. To powoduje islamizację młodych umysłów.

Na zdjęciu: Tahar Ben Jelloun i Szimon Peres, były premier i prezydent Izraela, 1999

(img|664099|center)

Dlaczego muzułmanie pochodzący z różnych krajów Afryki, Bliskiego Wschodu i Azji tak bardzo się utożsamiają z Palestyńczykami? Europejczycy nie utożsamiają się z chrześcijanami z Bliskiego Wschodu. Za niedopuszczalne uchodzą nawet uwagi, że bardziej powinniśmy pomagać uchodźcom chrześcijańskim niż muzułmańskim.

Kiedyś w krajach arabskich mieszkało wielu Żydów. Od 1948 roku zaczęli wyjeżdżać do Izraela. Maroko, Tunezja czy Irak straciły część kapitału ludzkiego. W Maroku kiedyś było 250–300 tys. Żydów, teraz około 5 tys. – tyle co nic. Tak jakby krajowi odcięto rękę czy nogę. To efekt głupoty nas wszystkich. Teraz mamy chrześcijan – zakładników Baszara Asada. Mówi, że ich chroni, bo jak on straci władzę, to przejmie ją tzw. Państwo Islamskie i może wybić wszystkich chrześcijan. Jednak gdy w Egipcie rządziło Bractwo Muzułmańskie i doszło do masakry Koptów, prezydent nie ruszył palcem. Tak naprawdę przywódcy arabscy nie chronią chrześcijan. Jeżeli Egipt czy Syria stracą chrześcijan, to będzie wielkie zubożenie tych krajów. Nie można dopuścić, by zdarzyło się to, co z Żydami.

Mam wrażenie, że na całym świecie muzułmanie są coraz bardziej konserwatywni. Postu w ramadanie przestrzegają teraz całe muzułmańskie dzielnice we Francji, a kilkanaście lat temu czyniła tak mniejszość wyznawców islamu. Na zdjęciach z zeszłego wieku widać, że kobiety w Kairze, Ammanie czy nawet Kabulu chodziły w krótkich spódniczkach i z krótkimi rękawami. Czy narastanie konserwatyzmu islamskiego kiedyś się zakończy?

Tak, rzeczywiście, dzieje się coś takiego, że ludzie powracają do swojej tożsamości muzułmańskiej. W Maroku moja matka, która nie umiała czytać, nigdy nie zasłaniała głowy, moja babcia również. Już nie żyją. Dziś, gdy jadę do Maroka, to jestem przerażony, jak wiele młodych kobiet nosi chustę. Osiem na dziesięć zasłania głowę. Jeżeli je spytać, dlaczego to robią, odpowiadają, że chcą żyć w spokoju, nie chcą się narażać na agresję ze strony mężczyzn na ulicy. Niektóre mówią, że to z powodu tradycji, inne – że wiary, a jeszcze inne, że taka jest moda. Ten regres się nasila, bo wszystkie modernistyczne, lewicowe partie w Maroku czy Egipcie po prostu przegrały, nie umiały przemówić do młodych ludzi. I kiedy nadeszli islamiści, użyli słów, które do nich dotarły. Kobiety mówią, że nie włożyłyby bikini, że nie pokażą swojego ciała nikomu poza mężem. Widzimy kobiety, które kąpią się w morzu całkowicie ubrane, w dżelabie, chuście, to jest okropne i niezdrowe. Ale nie możemy z tym nic zrobić, to kwestia wyboru. W
Maroku były w zeszłym roku wybory regionalne, odbyły się zgodnie z regułami demokracji, bez fałszerstw. I kto wygrał? Islamiści. Co można zrobić? Nic. Nie ma postępowej alternatywy.

Wydawało się, że podobające się Zachodowi zmiany nadejdą po rewolucjach arabskich sprzed pięciu lat. Ale efekt jest odwrotny. Jedynie o Tunezji można powiedzieć, że jest jeszcze państwem demokratycznym.

Na zdjęciu: demonstracja w piątą rocznicę wybuchu “arabskiej wiosny”, Maroko, luty 2016

(img|664100|center)

Nie. Myślę, że Maroko też jest na dobrej drodze do demokracji. Dzięki królowi, który nie kazał nosić chusty ani żonie, ani siostrom. To symbol pokazujący, że religia to nie jest kwestia zakładania czy niezakładania chusty. Tunezja jest zagrożona, nie ma możliwości politycznych ani policyjnych, by zapobiec terroryzmowi. W Maroku policja jest czujniejsza i silniejsza.

Spędziłem kilka tygodni w Tetuanie w północnym Maroku. Jest tam jeden z pałaców króla Mohameda VI. Miejscowi opowiadają sobie, że nocą wymyka się z pałacu i wysłuchuje, co dręczy biedaków i żebraków, a potem zwalnia skorumpowanych urzędników, którzy za ich nędzę odpowiadają. Czy taki władca jest gwarancją przemian demokratycznych?

Przyglądam się jego działaniom. On zmienia kraj, modernizuje, dał wiele możliwości, jeżeli chodzi o infrastrukturę. Demokracja zależy od obywateli, a oni są ostrożni. Demokracja to też brak korupcji, a mówimy o kraju, który jest całkowicie skorumpowany. Jak się idzie do sądu, to z pieniędzmi, by proces poszedł po naszej myśli. Król robi, co może. A ludzie są, jacy są. Sądzą, że dzięki islamowi mogą rozwiązać wszelkie problemy.

W książce „To oślepiające, nieobecne światło" pisze pan o więzieniu Tazmamart, w którym kiedyś w okrutnych warunkach przetrzymywano przeciwników marokańskiego króla. Teraz jest zamknięte. Może należy otworzyć Tazmamart dla terrorystów?

Tazmamart założyła armia marokańska dla żołnierzy. Król wysyłał tam oficerów i podoficerów, którzy próbowali go zabić, m.in. w czasie zamachu stanu w 1971 roku, gdy w pałacu zamordowano około stu osób. Czy należy zamykać tam terrorystów? Demokracja nie ma broni przeciwko terroryzmowi, to bardzo przykre, ale prawa państw demokratycznych są wobec terroryzmu bezradne, a przecież jesteśmy do tych praw przywiązani. W Maroku ludzie są bardzo czujni, wszyscy pilnują wszystkich, bo tylko w ten sposób można uniknąć terroryzmu. Nie wiem, co się dzieje ze złapanymi kandydatami na terrorystów – i nie chcę wiedzieć. Ale nie przypuszczam, by byli przetrzy-mywani w pałacach, myślę, że raczej są torturowani.

Po zamachach 11 września 2001 roku napisał pan „Co to jest islam? Książkę dla dzieci i dorosłych". Czy dlatego, że islam zaczął się ludziom Zachodu kojarzyć z terroryzmem?

Jedna z moich córek, która miała wówczas siedem–osiem lat, przyszła do mnie i powiedziała: „Tato, ja jutro zjem wieprzowinę, nie chcę być muzułmanką". I w reakcji na to powstała książka, jej dedykowana.

Chciała zjeść wieprzowinę, dlatego że muzułmanie są kojarzeni z terroryzmem?

Tak, u kilkuletniej dziewczynki to był dokładnie taki sposób myślenia. Słyszała ciągle, że muzułmanie to terroryści. Od tego czasu urosła, ma 22 lata. Pozostała muzułmanką i nie je wieprzowiny. A inne moje dzieci jadają wieprzowinę. Nie są bardzo przywiązane do religii.

Pozostała przy islamie, bo po uzyskaniu odpowiedzi od pana uznała, że warto być muzułmanką?

Sądzę, że to kwestia osobistych przekonań. Ona uważa, że dobrze jest przestrzegać ramadanu, natomiast się nie modli. Czyli nie jest dobrą muzułmanką.

Na zdjęciu: mężczyźni, którzy spędzili w więzieniu Tazmamart ponad 20 lat bez procesu

(img|664101|center)

Ma pan przyjaciół, którzy nie są muzułmanami?

Oczywiście.

Pytam, bo sędziwy politolog i historyk francuski Alain Besançon mówił nam niedawno, że nie ma żadnego przyjaciela muzułmanina. Ma natomiast wśród przyjaciół katolików, Żydów, agnostyków.

Mogę mu przedstawić jakichś muzułmanów. Mój najlepszy przyjaciel to bardzo dobry muzułmanin, natomiast jego żona i córki nie chodzą w chustach. On się modli pięć razy dziennie, ale nie zawraca tym nikomu głowy, doskonale zdaje sobie sprawę, że ja piję alkohol. Nigdy nie robił mi wyrzutów, nie oceniał. Praktykuje osobisty islam. Takich muzułmanów jest mnóstwo, ale mało się o nich mówi, bo nie sprawiają problemów.

W książce odpowiedział pan małej córce: terroryści to „ludzie, którzy uważają się za Arabów i muzułmanów. Moim zdaniem to szaleńcy". Czy to nie jest zbyt łatwa odpowiedź?

Tak. Zmieniłem zdanie od tego czasu. To nie są szaleńcy. To ludzie, którzy mają program, przekonania. Niewiele wiem o terrorystach z 11 września. Amerykanie upublicznili to, co chcieli. Wiadomo, że byli to Egipcjanie, Saudyjczycy. Wolałbym mówić o dzisiejszych terrorystach. Więcej o nich wiem.

No właśnie. Skąd się wzięli?

Przede wszystkim niepowodzenia szkolne, wypadanie z systemu edukacji. Potem więzienie. Poza tym Zachód, który nie znalazł dla nich miejsca, nie przyjął ich. Oni są mniejszością. Dla nich Zachód to panowanie absolutnego materializmu, permisywizm, przyzwolenie na wyzwolenie kobiet. Idą w kierunku dżihadu, by udowodnić swoją męskość. Pokazać, że dominują. Mówią:„Zachód niczego nam nie dał, a islam daje nam szansę chwalebnej śmierci. Życie nam się nie udało, ale uda się śmierć. Ona będzie naszym osiągnięciem, zostaniemy bohaterami, męczennikami". Czyli to takie przeciwstawienie nadmiaru materializmu, pieniędzy, upadających wartości; często podają przykład małżeństw homoseksualnych, uważają, że to deprawacja. Przeciwstawiają to, co duchowe, boskie, Europie wyjałowionej.

Z pana doświadczeń, może spotkań z młodzieżą muzułmańską w Europie, wynika, że jaka część jest zarażona wirusem fundamentalistycznym?

Sporo. To jest na różnych poziomach. Najwyższy poziom to przejście do czynów, bardzo poważna sprawa – i to jest mniejszość. Jest pewnie z 10 tysięcy zradykalizowanych młodych ludzi w samej Francji.

Znowu dostarcza pan argumentów przeciwnikom przyjmowania muzułmańskich uchodźców.

Ci, co przyjeżdżają, proszą, by pomóc im wrócić do domu. Oni nie chcą być w Europie. Chcą, by Syria była znowu krajem, w którym da się mieszkać. A polityka europejska i amerykańska daje wolną rękę Baszarowi Asadowi, więc nie mają dokąd wracać.

Wszyscy chcą wrócić?

Na początku tak jest. Potem znajdują sobie pracę, powoli zaczynają się czuć jak u siebie. Wszystkie emigracje się tak zaczynają. Na przykład wojna domowa w Hiszpanii spowodowała, że pełno Hiszpanów przyjechało do Francji i wielu z nich zostało. Obecny premier Francji Manuel Valls jest Katalończykiem, jego rodzice uciekali przed Franco.

Na zdjęciu: mieszkańcy Brukseli upamiętnili śmierć 31 ofiar ataków bombowych, przeprowadzonych 22 marca 2016 r.

(img|664102|center)

Młodzi terroryści, którzy w ostatnich miesiącach zaatakowali Paryż i Brukselę, są zazwyczaj pochodzenia marokańskiego, w tym najważniejsi Abdelhamid Abaaoud i Salah Abdeslam. Jak pan zareagował, gdy się okazało, że pochodzą z pana ojczyzny?

Urodzili się we Francji, w Belgii. Dla mnie to są po prostu źli Europejczycy. Co nie zmienia faktu, że mamy też Marokańczyków z Maroka, którzy są kuszeni przez terroryzm. Co tydzień dochodzi tam do aresztowań, niemal codziennie rozpracowywane są komórki terrorystyczne. Marokańczycy są zdolni do terroryzmu, ale ci, którzy przeprowadzili zamachy w Paryżu i Brukseli, są z pochodzenia Marokańczykami, ich rodzice byli Marokańczykami, oni nimi nie są. Widać, że Francja poniosła całkowitą porażkę, jeśli chodzi o program integracji imigrantów. W 1975 roku prezydent Valéry Giscard d'Estaing wprowadził politykę łączenia rodzin i od tej pory imigranci mieli dzieci, które rodziły się we Francji. Nic nie zrobiono, by te dzieci traktować jak każdego innego Francuza. Tę młodzież pozostawiono samą sobie, wypadała z systemu edukacji, ulegała pokusie drobnej przestępczości, kradła coś w sklepie, lądowała w więzieniach, a więzienia stały się fabryką radykalizmu. Oczywiście byli i tacy, co wyjechali do Syrii, przeszli
szkolenie.

Michel Houellebecq w powieści „Uległość" przewiduje przejęcie władzy prezydenckiej we Francji przez muzułmanina. Bo lewica i centroprawica bardziej się boją radykalnego Frontu Narodowego niż islamistów. Czy to wizja realistyczna?

Nie, z jednego powodu. Muzułmanie nigdy by się nie dogadali, żeby wyznaczyć jedną osobę, która miałaby ich reprezentować. Islam sunnicki nie jest religią hierarchiczną, nie ma szefa, papieża. Dlaczego francuscy muzułmanie mieliby uzgodnić, że właśnie ten Mohamed zostanie prezydentem? Poza tym Francuzi nigdy nie zagłosują na Mohameda. Zanim Sadiq Khan został wybrany na burmistrza Londynu, napisałem, że we Francji to się nigdy nie zdarzy. Dlatego że generalnie stosunki między Francuzami a muzułmanami, nawet świeckimi, są napięte, konfliktowe. Francuzi nigdy nie wybiorą muzułmanina.

Nawet na mera Paryża?

Nigdy. Lewica mogłaby promować młodych muzułmanów, by zostali radnymi, merami. Nie robi tego. Jest jakiś podprefekt pochodzenia algierskiego, ale tylko jeden na wszystkie departamenty. Jest poważny konflikt pomiędzy Francją a jej imigrantami, zwłaszcza pochodzącymi z Algierii. Bo wojna w Algierii się nie skończyła.

Jak by pan przekonał Polaków, żeby przyjęli uchodźców z krajów muzułmańskich? Prawie nikt ich nie chce.

Nie rozumiem tego. Przecież nie ma tu prawie muzułmanów, czyli opierają się tylko na uprzedzeniach. Nie wszyscy muzułmanie są terrorystami.

To jasne. Ale większość zamachów terrorystycznych w Europie jest dokonywana przez muzułmanów.

Czeczeni też dokonują zamachów.

To też muzułmanie. Może ludzie myślą o swoim bezpieczeństwie?

Czasem warto pokazać swoją szczodrość, hojność emocjonalną. Bo Polacy byli przyjmowani w przeszłości we Francji. Mieliśmy tu wielkich Polaków, filmowców, artystów, pisarzy. Wśród miliona imigrantów, którzy teraz przyjechali do Niemiec, też jest dwóch czy trzech wybitnych artystów.

* Tahar Ben Jelloun urodził się w Fezie w Maroku w 1944 roku. Od 1971 roku na stałe mieszka we Francji. Wybitny pisarz, pierwszy Arab z Maghrebu, który dostał Nagrodę Goncourtów. Pisze tylko po francusku. W tłumaczeniu na polski ukazały się m.in.: „O mojej matce" (Dialog) „To oślepiające, nieobecne światło" (Karakter), „Co to jest islam? Książka dla dzieci i dorosłych" (Karakter). Tahar Ben Jelloun był niedawno gościem warszawskich Targów Książki i uczestniczył w debacie w Centrum Sztuki Współczesnej na Zamku Ujazdowskim, którą moderował Jerzy Haszczyński.*