"Historia wdarła mi się do fabuły" - wywiad z Żanną Słoniowską

Tomasz Pstrągowski: W "Domu z witrażem" pada zdanie: "pierwszy listopada 1918 roku był dla Lwowa dniem tragicznym. Początkiem końca miasta - takiego, jakie istniało dotychczas". Co się wtedy wydarzyło?

Żanna Słoniowska: Pierwszego listopada 1918 roku we Lwowie wybuchła wojna polsko-ukraińska, ważny etap w dziejach miasta, moment, w którym zradykalizowały się różnego rodzaju podziały między mieszkańcami, zapowiedź przyszłych tragicznych wydarzeń. W tym dniu skończył się też okres rozkwitu miasta trwający od końca XIX wieku, gdy Lwów się rozrastał, rozbudowywał, gdy powstawały zabytki, bez których teraz nie umiemy go sobie wyobrazić. Wojnę polsko-ukraińską można z całym przekonaniem nazwać wojną bratobójczą, bo podział na swoich i wrogów często przebiegał przez alkowę albo w obrębie jednej rodziny. Wojna wiązała się z przymusem, by zredukować swoją tożsamość do tylko jednego jej elementu: jesteś Polakiem, Ukraińcem czy Żydem, swoim czy wrogiem, a to często było tożsame z rezygnacją z matki, narzeczonej, języka ojczystego. Teraz wiemy, że wojna-polsko ukraińska była tylko zapowiedzią dalszej drogi krzyżowej miasta - okupacji
sowieckiej i niemieckiej, wywózek na Sybir, czystek etnicznych, Holokaustu, ekspatriacji Polaków.

Zgadza się pani z wypowiadaną w książce myślą, że "każdy z nas ma jakąś narodowość"?

W książce to zdanie wypowiada dziecko, wychowane z jednej strony w internacjonalizmie sowieckim, które od najwcześniejszych lat słyszy, że wszystkie narodowości są równe, a poza tym posiadanie narodowości jest nieważne. My wiemy, że to czysta ideologia, bo pod przykryciem pięknych haseł na przestrzeni całej historii ZSRR odbywało się wynaradawianie przedstawicieli innych nacji niż rosyjska. A z drugiej strony - dziecko, rosnące w społeczeństwie wielokulturowym, w przyjaznym świecie lwowskim, gdzie nikt nie robi problemu z tego, w jakim mówisz języku czy jakie masz pochodzenie - stąd dziewczynka dziwi się, że nazywają ją Moskalem - nigdy wcześniej tak o sobie nie myślała.

Określała pani kiedyś swoją narodowość?

Jestem człowiekiem pogranicza kulturowego, łączę w sobie narodowości ukraińską i polską, zostałam wychowana z dużym udziałem kultury rosyjskiej, chodziłam do szkoły, gdzie spora część uczniów miała pochodzenie żydowskie - jest jeszcze wiele elementów mojej osobistej układanki, z żadnego nie zamierzam rezygnować.

A jakiej narodowości są dzisiaj Ukraińcy?

Ukraina jest państwem wielokulturowym i wielojęzycznym, w którym ludzie o przeróżnym pochodzeniu żyją ze sobą w zgodzie - i precz z putinowską propagandą o " banderowcach". Co więcej, rok temu na Majdanie zrodziła się i zahartowała ukraińska tożsamość obywatelska: Ukraińcami po raz pierwszy poczuło się wielu naszych Rosjan, Żydów, Polaków. Pierwszą osobą, która zginęła w starciu z "Berkutem" na Majdanie kijowskim był Ormianin ze wschodniej Ukrainy Serhij Nihojan, chłopak, który wspaniale znał poezję wieszcza ukraińskiego Tarasa Szewczenki.

A więc należy wiedzieć, że Ukraina nie jest państwem homogenicznym, i równocześnie pamiętać, że Ukraińcy w przeciągu ostatnich stuleci byli na własnej ziemi poddawani okrutnym represjom i wynaradawianiu, dlatego teraz kultura i język ukraiński potrzebują szczególnego wsparcia.

Na zdjęciu: Żanna Słoniowska

(img|550649|center)

W pani książce znajdziemy Rosjan, którzy czują się we Lwowie u siebie. Polaków, mówiących po rosyjsku, ale powtarzających, że "są Polakami", ukraińskich nacjonalistów o polskich korzeniach ("Ukraińców z wyboru"). Da się odpowiedzieć prosto na pytanie: "czyim miastem jest Lwów?"

Proste odpowiedzi na pytania tego typu są mylące i mnie nie interesują - napisałam książkę, by móc dotknąć złożonego bogactwa historii i tożsamości lwowskich.

Po to między innymi przywołuję na jej stronach fenomen Polskiego Teatru Ludowego we Lwowie, w którym grali ludzie sześciu narodowości - dla nich język i kultura polska były jak łyk świeżego powietrza w sowieckim marazmie.

Dla tych zaś, którzy poszukują odpowiedzi prawdziwych i złożonych mam radę - należy uczyć się języków i poznawać różne spojrzenia na historię własnych miast i wsi, tylko wtedy można coś dla siebie odkryć, w innym przypadku pozostaje życie z zamkniętym sercem i umysłem, we własnoręcznie zbudowanym getcie. Norwid mówił, że najpierw trzeba być człowiekiem, dopiero potem Polakiem. Ta maksyma dotyczy ludzi wszystkich narodowości.

Jak postrzegają Lwów współcześni Polacy? Jesteśmy jeszcze związani z tym miastem?

Nie chciałabym uogólniać i wrzucać do jednego worka wrażliwych oczytanych ludzi, wiedzących wiele o moim mieście i piwnych turystów, którzy dewastują wynajmowane na dzień-dwa mieszkania. Jest różnie.

Mit Lwowa zawsze wiernego Polsce chyba powoli zanika. Z tym mitem wiązało się przekonanie - które brało się z bólu utraty, a także z tabu na mówienie o utracie - że Lwów po latach 1939 i 1944 przestał istnieć. Moja powieść, mam nadzieję, wypełnia tę lukę, mieści historie, które wydarzyły się już po wojnie. Chociaż w polskiej świadomości zbiorowej Lwów już wtedy "nie istniał", jest tam sporo polskości.

Jeśli chodzi o Polaków mieszkających we Lwowie, to jest to odrębny świat, niewiele mający wspólnego z Polakami z Polski - nieraz stoją w opozycji do siebie, nie rozumieją się nawzajem.

A kim czują się lwowianie? Naprawdę istnieje coś takiego, jak "narodowość lwowska"?

Najlepszym przykładem na to jest Walery Bortiakow, który uknuł ten termin. Był Rosjaninem urodzonym na Syberii i artystą, bez którego między innnymi nie istniałby Polski Teatr Ludowy we Lwowie i nie byłoby ołtarza posoborowego w katedrze łacińskiej. Wielce się zasłużył też dla ratowania lwowskich zabytków przedwojennych.

Lwów, jak każde pogranicze kultur, rodzi wiele ciekawych tożsamościowych hybryd, i to jest jego bogactwo. Tylko we Lwowie spotkałam się z tym, że ludzie w jednym towarzystwie rozmawiają ze sobą naraz w trzech językach, bo każdy mówi w swoim i wszyscy się doskonale rozumieją. Brakuje mi tego w Polsce.

Matka głównej bohaterki zmienia język z rosyjskiego na ukraiński z dnia na dzień, szokując rodzinę. Świadomość narodowa budziła się w Ukraińcach gwałtownie?

Nie, był to proces, aczkolwiek upadek imperium sowieckiego zmusił wiele ludzi do postawienia sobie pytania o tożsamość - niektórzy robili to uczciwie, niektórzy myśląc wyłącznie o nowej koniunkturze, w książce opisuję jednych i drugich. Powrót do języka przodków po latach jest ciekawym fenomenem, obserwowałam to po wielekroć. Od zawsze interesuję się procesami, które zachodzą w mózgu człowieka wielojęzycznego, jak również tego, który rezygnuje z języka macierzystego dla języka przodków - myślę, że nie jest to łatwe. W przypadku mojej bohaterki chodzi o deklarację polityczną, bowiem jej przodkowie nie mówili po ukraińsku. Robi to, ponieważ utożsamia się z uciśnionymi.

Z kolei główna bohaterka, córka bohaterki ukraińskiej rewolucji antykomunistycznej, jest w pewnym momencie zmęczona Ukrainą. Mówi o latach 90.: "wszystko co ukraińskie, zaczęło mi się wydawać wsteczne, brzydkie i nie moje." Dlaczego?

Wydarzenia z przełomu lat 80. i 90. ubiegłego wieku zrodziły na całej przestrzeni byłego ZSRR ogromne nadzieje - bardzo dobrze opisuje to Swietłana Aleksijewicz w "Czasach secondhand" . Ale u nas, w odróżnieniu od Polski, gdzie lata 90. były czasem pozytywnych przemian i nowych szans, przyniosły wiele rozczarowań. Kolejne wybory wygrywali komuniści, demokracja była tylko na papierze, ludzie tracili pracę, a nawet umierali z głodu. Jednak moja bohaterka mówi o zmęczeniu Ukrainą także w innym kontekście - w tych latach we Lwowie wszystko, co ukraińskie zaczyna się kojarzyć z prowincjonalnością i zacofaniem, a poza tym jest zmęczona życiem w cieniu męczeństwa matki, szuka własnej drogi.

To ciekawy fenomen, obserwowany także w Polsce. Dlaczego ludzie, którzy cieszyli się z upadku ZSRR, tak szybko zwrócili się z powrotem w stronę komunistów?

Życie w nowym systemie wymaga nowych umiejętności, trzeba się uczyć, rozwijać, często zaczynać życie od nowa. Większość ludzi nie ma takiego zacięcia, czeka, że nowy świat sam się zbuduje, a kiedy tak się nie dzieje, wraca na stare śmieci.

Jest w "Domu z witrażem" scena, która sugeruje, że zmiana systemów zaszła całkiem sprawnie. Jedna z cioć, Fioletowa, jeszcze niedawno broniła Rosjan i komunizmu, by teraz rozkręcać biznes w mieszkaniu po weteranie. Robi nawet cennik w euro.

Lata 90. były szalenie trudne, inaczej niż w Polsce. Natomiast Fioletowa odnajduje się jako bizneswoman w roku 2007, to już zupełnie inna bajka. To ona jest zresztą tym przykładem koniunkturalistki: najpierw widzimy ją jako człowieka gardzącego wszystkim co ukraińskie, potem jako wieloletniego wykładowcę historii Ukrainy. Takich było wielu.

Marianna mówi: "Kiedy poznałam prawdę o systemie sowieckim, wszystko dla mnie runęło". W Polsce oskarżono by ją o koniunkturalizm, głupotę i nie pozwolono nazywać się prawdziwą patriotką. Wiele osób na Ukrainie wierzyło w sowiecki komunizm?

Polacy - na szczęście dla nich - nie przeszli takiej indoktrynacji komunistycznej, jak mieszkańcy ZSRR, a pokolenie Marianny czyli ludzie urodzeni w latach 50. byli jej największymi ofiarami: gdy urodzili się, ten ustrój trwał już długo i nic nie wskazywało na to, że w najbliższym czasie się zmieni, otóż mogli mieć wrażenie, że moloch jest wieczny i świat poza nim nie istnieje. Na przykładzie Marianny opisuję szczerą zmianę światopoglądu, to, jak człowiek poddawany od dzieciństwa propagandzie przejrzał na oczy dzięki prawdzie, dzięki złamaniu tabu na temat historii. W Ukrainie, tak jak wszędzie w ZSRR, wielu ludzi szczerze wierzyło w idee komunizmu. Szczepionką na indoktrynację była między innymi świadomość własnego pochodzenia i wiara - widzimy to na przykładzie matki Marianny, Aby. Ale nawet ona nie była w stanie całkowicie uchronić córki przed zabójczą propagandą, która szalała już na poziomie przedszkola i szkoły. Dziwimy się, że we współczesnej Rosji tyle osób jest ofiarami pospolitego kłamstwa , a
przecież wystarczy spojrzeć wstecz i zobaczyć jakiego spustoszenia w umysłach dokonała propaganda, na usługach której jeszcze nie było nowoczesnych mediów.

"Przestałam się przed historią bronić" - to jedno z ostatnich zdań powieści. Dlaczego główna bohaterka w końcu dopuszcza do siebie historię?

Chodzi o dojrzewanie, o poszukiwanie "swojej Ukrainy", innej niż Ukraina matki, i akurat wydarzenia na Majdanie kijowskim w 2014 roku są idealną kulminacją do jej znalezienia. Tam bohaterka czuje, że mimo różnic, stanowi jedną wspólnotę z ludźmi, którzy idą obok niej, nie bojąc się uzbrojonych policjantów.

Wydaje się pani, że ta zmiana zostanie w Ukraińcach na dłużej? Nie zmęczą ich trudy budowania nowego systemu i idące za tym trudności?

Chcę wierzyć, że tym razem się uda. Mimo że teraz trwa ciężka walka z wrogami, zewnętrznym – Rosją putinowską i wewnętrznym – starym systemem, między innymi korupcyjnym. Jednak rok temu wielu Ukraińców poczuło się odpowiedzialnymi za swój kraj. To jest skarb, który przyniesie owoce.

Pisząc "Dom z witrażem" spodziewała się pani rozwoju wypadków? Tego, jak zareaguje Rosja, gdy Ukraińcy wezmą sprawy we własne ręce?

Nie. Wymyśliłam strzał snajpera i zakrwawione ciało zawinięte w żółto-niebieską flagę w 2010 roku. Gdy kończyłam książkę, strzały rzeczywiście zagrzmiały i zmusiły mnie do zmiany zakończenia. Historia wdarła mi się do fabuły. Jeśli chodzi o wojnę, to pamiętam takie gadanie w domu sprzed kilku lat - "co, jeśli Rosja zaatakuje Ukrainę" - ale chyba nikt tego poważnie nie brał pod uwagę. Byliśmy naiwni. Natomiast śmieszył mnie "reset", który Zachód ogłosił w 2008 roku w relacjach z Rosją - tutaj myślę, że to oni byli naiwni.

Zwykli Polacy przejmują się dziś Ukrainą?

Trudno mówić o wszystkich, ale w moim otoczeniu nie ma obojętnych: nieustannie dostaję szczere wyrazy wsparcia, a także widzę, z jakim oddaniem Polacy okazują realną pomoc - wysyłają pieniądze, gromadzą rzeczy. Chętnych pomóc zachęcam również do kontynuowania wyjazdów, na przykład do Lwowa - znajduje się daleko od Doniecka, jest tam bezpiecznie, taki wyjazd jest wyrazem konkretnego wsparcia dla lwowian, którzy żyją z branży turystycznej i ostatnio nie mają pracy.

Zaś najważniejsza zmiana, która odbyła się w stosunku Polaków do Ukraińców polega na czymś innym i jest nią szacunek. Jak mówi jeden mój dobry znajomy ze Lwowa - już się nie wstydzę mówić w Polsce, że jestem Ukraińcem. To słowo od roku ma nowe konotacje, wśród których jest nieugiętość i bohaterstwo.

Ale wcześniej się wstydził. Dlaczego? Jak traktowaliśmy Ukraińców?

W tym zakresie ciekawe zmiany nastąpiły w Polsce w ciągu ostatnich 25 lat. Koleżanka, która przyjechała do Polski na początku lat 90. z Kijowa opowiadała, że jakaś pani na ulicy prawie ją pobiła, bo mówiła ze wschodnim akcentem - chciała się „zemścić za Wołyń”, o którym kijowianka akurat nic nie wiedziała - tego nie uczono w szkole. Wtedy zresztą przybysze z Ukrainy - Ukraińcy, Polacy, Rosjanie, robili wszystko, by się pozbyć akcentu i wschodnio brzmiących imion - ciężko było cały czas słyszeć to pogardliwe „Ruscy”. Mniej więcej po 2000 roku już się dało rozmawiać. Jakieś wspólne konferencje, publikacje, przełamanie starych tabu i wreszcie masowe wypady Polaków na Wschód. Poznaliśmy się bliżej, to jest wspaniałe. Polacy mają ciężkie ustytuowanie geopolityczne - jak nazwał to Andrzej Bobkowski „kraj w pokoju przechodnim”, miotają się między kompleksami w stosunku do zachodu i pogardą do wschodu.

Jak udało się pani nie stracić swoich bohaterów z pola widzenia, nie przesłonić ich Historią? Widząc los Marianny chciałoby się zadać pytanie, czy człowiek ma w starciu z historią jakiekolwiek szanse?

Nie wiem czy ma, ciągle sobie zadaję to pytanie. Ja sama nie jestem zwolenniczką męczeństwa za sprawę narodową, ale szanuję tych, którzy wybierają inaczej.**

Zdziwiłem się czytając, że tytułowy witraż - przepiękne dzieło sztuki, umieszczone w ścianie budynku mieszkalnego - jest prawdziwy.

Witraż opisany w książce istnieje naprawdę. Jest to wielki witraż secesyjny z 1912 roku zdobiący klatkę schodową jednej z kamienic w centrum Lwowa, nieznanego autorstwa. Obrazuje cztery żywioły, ma motywy huculskie, najniższa część nie istnieje. Po wojnie nikt, oprócz kilku zaangażowanych artystów się nim nie interesował więc niszczał. Najpierw, z innymi nie obojętnymi lwowianami próbowałam go ratować, pisaliśmy do urzędników i ministerstw, potem, gdy to nic nie dało, postanowiłam uczynić go bohaterem powieści - jest to coś w rodzaju mojego własnego pomnika dla tego dzieła.

Prawdziwy witraż przetrwa?

Nie jestem niestety prorokiem.

Jak doszło do wydania "Domu z witrażem" ?

W momencie, gdy uświadomiłam sobie, że mój doktorat jest bardziej literaturą, przy czym taką, jaką sama chciałabym czytać, rzuciłam Uniwersytet Jagielloński (pracowałam tam jako lektor języka ukraińskiego) i oddałam się pisaniu. Gdy tekst był w osiemdziesięciu procentach gotowy, wysłałam fragmenty do wszystkich liczących się wydawnictw. "Znak" odpisał.

(img|550716|center)

* Żanna Słoniowska urodziła się w 1978 roku, przez pierwsze 24 lata swojego życia żyła we Lwowie. W jej domu mówiło się po rosyjsku, ukraińsku i polsku. Część jej przodków pochodzi z terenów obecnej Litwy i Białorusi, które przed II wojną światową leżały w granicach II Rzeczpospolitej. Choć Słoniowska posługuje się piękną, literacką polszczyzną, nigdy nie chodziła do polskiej szkoły - języka uczyła się przede wszystkim od babci. Od zawsze pisała i nagrywała w trzech języka: pracowała jako dziennikarka telewizyjna i radiowa, pisywała w gazetach, obecnie zajmuje się tłumaczeniami. Jest autroką projektu multimedialnego lwowprzedwojenny.eu . Mieszka w Krakowie, do którego przybyła śladami męża - Polaka. Jak mówi: "bycie w mniejszości jest twórcze".*