"Dziennikarz bierze odpowiedzialność za to, czy jego osąd sytuacji jest właściwy" - wywiad z Wojciechem Jagielskim

"Transformacja to kwestia uniwersalna. Czy odchodzimy od apartheidu, komunizmu, faszyzmu, demokracji czy monarchii, to jest to tylko ustrój. Natomiast odejście od tego porządku, który trwał przez ileś lat i ułożył ludzkie życia, powoduje, że te życia się rozpadają". O RPA, Nelsonie Mandeli, apartheidzie, transformacji i pisaniu reportaży rozmawiamy z Wojciechem Jagielskim, jednym z najwybitniejszych polskich reportażystów, autorem książek "Dobre miejsce do umierania" , "Modlitwa o deszcz" , "Wieże z kamienia" , "Nocni wędrowcy" , "Wypalanie traw" , "Trębacz z Tembisy"
.

Tomasz Pstrągowski: Powiedział pan kiedyś: "wyjątkowość Republiki Południowej Afryki skończyła się nie z moim wyjazdem, ale chwilę wcześniej, z zaprzysiężeniem Nelsona Mandeli na prezydenta". Mimo to postanowił pan wrócić i napisać dwie książki o RPA.

Wojciech Jagielski: Wraz z dojściem do władzy Mandeli skończyła się sprawa dramatu, który miał się w RPA rozegrać. Skończyła się nie koszmarem, który wszyscy wieszczyli, ale szczęśliwym zakończeniem. Więzień Mandela został prezydentem, wybaczył swoim wrogom, oni obiecali poprawę... W zasadzie, z perspektywy dziennikarza, skończyła się wtedy ta historia. Republika Południowej Afryki, która była krajem wyjątkowym i dramatyczny, stała się dla mnie krajem zwyczajnym.

Wracałem później do Południowej Afryki w poszukiwaniu wyjątkowości, która mnie urzekła w latach 1992-93. Ten kraj kojarzył mi się tylko z rzeczami dobrymi i udanymi sprawami, w związku z czym siłą rzeczy wracałem tak, jak się wraca do dobrych wspomnień. Trudno mi było pogodzić się z faktem, że wszystko się skończyło.

Tomasz Pstrągowski: Mimo tych dobrych wspomnień przez niemal 20 lat nie napisał pan książki o RPA.

Wojciech Jagielski: Nie miałem pomysłu. Czas mijał, epoka apartheidu była coraz odleglejsza, a ja nie miałem pojęcia, jak się do tego zabrać, nie znalazłem żadnego klucza. I, szczerze mówiąc, żegnałem się już z myślą o książce południowoafrykańskiej. Aż w 2010 roku, gdy pojechałem tam, jak wtedy myślałem, po raz ostatni, na ostatnie publiczne wystąpienie Mandeli i mistrzostwa świata w piłce nożnej, niespodziewanie odnalazłem dwa klucze. Dzięki nim znalazłem sposób, który pozwolił mi opowiedzieć o tym, co się działo w Południowej Afryce 20 lat wcześniej, ale i o tym, co ja w niej przeżyłem. To było dla mnie niezwykle ważne, bo pisanie w 2010 roku zwykłej książki o tym, co wydarzyło się w 1994 roku nie miało sensu.

Tomasz Pstrągowski: Zdecydował się pan bohaterem swojej pierwszej książki o RPA uczynić nie Nelsona Mandelę - międzynarodowy symbol tego kraju - ale Eugène'a Terre'Blanche'a, Afrykanera, założyciela paramilitarnej organizacji Afrykanerski Ruch Oporu, popierającego segregację rasową i tęskniącego za apartheidem, który został zamordowany przez dwóch czarnych mężczyzn. Dlaczego?

Wojciech Jagielski:"Wypalanie traw" nie jest książką o Terre'Blanche'u, ale o Ventersdorp - miasteczku w którym mieszkał. Szczerze mówiąc najpierw znalazłem klucz na "Trębacza z Tembisy". Do Ventersdorpu trafiłem później, przez przypadek. Poszedłem do sądu, gdzie akurat zaczynał się proces zabójców Terre'Blanche'a i olśniło mnie, że to jest ten drugi klucz. Wydawało mi się, że ta sprawa jest aktualniejsza. Opowieść o Nelsonie Mandeli jest ponadczasowa, a Ventersdorp wydawał mi się pilny z powodu śmierci Terre'Blanche'a i procesu jego zabójców.

Tomasz Pstrągowski: Nie obawiał się pan, że pisząc o Terre'Blanche'u i Ventersdorp odtworzy pan stereotypowy obraz RPA w cieniu apartheidu?

Wojciech Jagielski:Trudno mówić o Południowej Afryce pomijając kwestie rasowe i apartheidu. Nigdy nie pozbędą się tych kolorów, tak jak my przez 25 lat nie pozbyliśmy się podziału na czerwonych, czarnych i białych.

Nie chciałem pisać książki o apartheidzie, bo nie widziałem go na własne oczy - do RPA przyjechałem na sam koniec apartheidu, bo wcześniej by mnie, dziennikarza z kraju komunistycznego, po prostu do Południowej Afryki nie wpuszczono. Chciałem tę książkę pisać o małym miasteczku. Takim, w jakim ja też się wychowywałem w Polsce. I o transformacji, która na to miasteczko spada. Łatwo jest przeżyć transformację w wielkich miastach, takich jak Warszawa, Johannesburg czy Nowy Jork. Ale w takiej mieścinie transformacja jest czymś dużo trudniejszym. Tam się transformują sąsiedztwa i wspólnoty. W dużych miastach jesteśmy anonimowi, można uprawiać autokreację na dowolną skalę, w małych ciężko jest wmówić sąsiadowi, że przeszłość wyglądała inaczej, bo przecież on tę przeszłość pamięta. I o tym, a nie o apartheidzie, chciałem napisać książkę.

Nie chcę pisać książek o krajach. One się dzieją w krajach, ale nie chciałem, żeby to była narracja z góry. Chciałem pokazać losy osób pospolitych, przypadkowych, których życia zostały wpisane w młockarnie dziejową.

Tomasz Pstrągowski: Uderzające w "Wypalaniu traw" jest to, jak bliskie są emocje rozczarowanych przemianami obywateli RPA emocjom Polaków - również rozczarowanych transformacją.

Wojciech Jagielski: Nigdy nie zajmowałem się sprawami polskimi, dlatego trudno mi analizować transformację w Polsce. Ale żyję w tym kraju i wciąż mam wrażenie, że lepiej czuję moje miasteczko, Kolno, niż Warszawę, w której mieszkam od 30 lat. I to instynktowne czucie bardziej mnie zachęciło do pisania książki o Ventersdorpie. A transformacja to kwestia uniwersalna. Czy odchodzimy od apartheidu, komunizmu, faszyzmu, demokracji czy monarchii, to jest to tylko ustrój. Natomiast odejście od tego porządku, który trwał przez ileś lat i ułożył ludzkie życia, powoduje, że te życia się rozpadają. Całe otoczenie się zmienia, do wszystkiego trzeba się dostosowywać na nowo. Ludzie pragnąc zmiany wiążą z nią ogromne nadzieje. Nie zdają sobie sprawy, że zmiana jest potwornie trudna. Ludzie myślą, że system, który nastąpi będzie idealny. Ale on nigdy nie jest doskonały. Oczekiwania są zawsze większe, nierealne. W zderzeniu z brutalną rzeczywistością idea się wykoślawia, bohater okazuje się niekoniecznie bohaterem, a
czasem i łajdakiem. I co mamy z tym zrobić? Wierzyliśmy w kogoś przez 30 lat, a on okazuje się mieć takie same ludzkie cechy jak my...

Tomasz Pstrągowski: Istnieją dwa wizerunki upadku apartheidu i Nelsona Mandeli. Z jednej strony postrzega się ten proces jako triumf sprawiedliwości, a Mandelę jako bohatera. Z drugiej pojawiają się głosy, że upadek apartheidu przyniósł Południowej Afryce więcej złego niż dobrego - wcześniej żyło się lepiej, było spokojniej, zaś Mandela żadnym bohaterem nie jest. Chociażby Rafał A. Ziemkiewicz pisał po śmierci Mandeli: "kreowanie Nelsona Mandeli na drugiego Gandhiego to krzyczący fałsz, lipa i pic. Był to raczej drugi Arafat, patron wspieranego przez Sowietów krwawego terroru. Przyłączając się do światowej celebry, przeciętny Polak okazuje się dla Afrykanerów podobnym głupcem, jakim wobec nas jest przeciętny Amerykanin wiedzący o nas tyle, że to polscy naziści wywołali wojnę, żeby zabrać Rosji Gdańsk".

Wojciech Jagielski: To jest oczywiście kompletna bzdura. Zazdroszczę ludziom, którzy mają bardzo średnie pojęcie na temat pewnych spraw, ale bez problemu się o tych sprawach wypowiadają. Zestawienie Mandeli z Arafatem jest tak absurdalne, że szkoda je komentować. Oskarżanie go o krwawy terror? W którym momencie, skoro przez 27 lat siedział w więzieniu? Z niewoli dowodził organizacją terrorystyczną? Oczywiście, że jego zwolennicy sięgali po przemoc, ale obarczanie tym Mandeli jest kompletnym nieporozumieniem. Ciekaw jestem czy Rafał Ziemkiewicz i ludzie, którzy podzielają jego opinię, mówiliby to samo, gdyby mieli czarną skórę i doświadczyli apartheidu.

Południowa Afryka i apartheid zostały szalenie zideologizowane. Bardzo niewiele osób zadało sobie trud, by zrozumieć, czym ten apartheid tak naprawdę był. Apartheid nie był dyskryminacją rasową z założenia. Apartheid zakładał rozdzielność i odrębność. Apartheid zdarzył się w Jugosławii na początku lat 90. Z błogosławieństwem Zachodu, którego przywódcy uznali, że lepiej by Serbowie, Chorwaci, Bośniacy i inni żyli oddzielnie niż razem. Południowej Afryce tego apartheidu odmówiono, czego wielu Afrykanerów nie mogło zrozumieć. Nie mogli pojąć, jak można popierać niepodległość Kosowa, jednocześnie nie godząc się na rozpad RPA na państwa narodowe.

Apartheid był utopią. Okazało się, że to jest nie do zrealizowania. Sam nigdy nie twierdziłem, że Nelson Mandela był chodzącym aniołem. A jeżeli porównywałem Mandelę do Gandhiego i Jana Pawła II to nie dlatego, że ci ludzie byli tacy sami, ale dlatego, że mieli podobne znaczenie dla swoich narodów. Mandela był bohaterem dla Południowej Afryki - i białej, i czarnej. Zresztą dzisiaj z większym sentymentem do Mandeli odnoszą się biali, nie czarni. Czarni uważają, że Mandela zmarnował szansę. Ich zdaniem za bardziej troszczył o białych niż o czarnych, którzy przez tyle lat byli dyskryminowani. Biali nie mogli się Mandeli nachwalić, bo po pierwsze: włos im z głowy nie spadł, a po drugie: zachowali wszystko, co mieli. Jedyne, co stracili to automatyczne rządy. To całkiem niewiele, bo oczekiwali hekatomby, krwawej rzeki. Przygotowywali się na exodus z Południowej Afryki. Co więcej, Mandela proponował białym współdzielenie władzy. Początek rządów Mandeli to wymuszona koalicja, w 1994 roku sfałszowano nawet
delikatnie wyniki wyborów. Po to, by ANC, partia Mandeli, nie zdobyła za dużo głosów, a biali nie zdobyli ich za mało. Biali z RPA to wszystko wiedzą i rozumieją. Gdyby Mandela wciąż miał 80 lat, zatrzymał się w tym wieku i miał rządzić przez najbliższe 25 lat, to chętnie uczyniliby go władcą dożywotnim.

Tomasz Pstrągowski: Bardzo silny jest stereotyp, że im dalej od upadku apartheidu, z tym większymi problemami musi borykać się RPA. Zwłaszcza z przestępczością.

Wojciech Jagielski:To mit. To taka sama nieprawda, jak twierdzenie, że w Polsce Ludowej nie było przestępczości. Panowało państwo policyjne, łatwiej było zwalczać przestępczość i kontrolować piszące o niej media. Ale to nie znaczy, że tych problemów nie było. Przestępczość w Południowej Afryce była zawsze. Tylko póki ten kraj był rządzony przez białych i ich siły bezpieczeństwa, to przestępczość była na czarnych przedmieściach. Demokracja tę barierę zburzyła. Przestępcy, którzy do tej pory żerowali na swoich ziomkach, nie widzieli powodu, dlaczego nie przenieść się do białych dzielnic. Skoro to tam były pieniądze, samochody i luksusowe domy. Jak równe prawa, to równe prawa.

Ale ma pan rację, Południowa Afryka po okresie transformacji jest państwem zupełnie innym niż przed rokiem 1994. Twierdzić, że wszystko się pogorszyło to niesprawiedliwa przesada. Transformacja ma swoje koszty. Gdyby spytać o zjednoczenie Niemiec w Hanowerze czy Dusseldorfie, to też usłyszelibyśmy, że przed transformacją żyło się lepiej. Czasy były inne. Nie trzeba było wydawać tych miliardów na wyrównanie poziomów. A teraz proszę to odnieść do Południowej Afryce, w której nie było różnic społecznych, ale przepaść. I koszty są proporcjonalnie większe.

Prawdą jest natomiast, że najbardziej na transformacji zyskały elity polityczne ruchu opozycyjnego. Bo się uwłaszczyły. Nowi rządzący bardzo chętnie przerwali reformy, bo im dalsze zmiany były niepotrzebne. Ktoś, kto był działaczem związkowym czy dysydentem i nagle znalazł się w tak dobrej sytuacji, jak jego niegdysiejsi prześladowcy nie bardzo miał motywację, by się dzielić. Nic tak nie korumpuje jak służbowy samochód, stała pensja, posada w jakimś koncernie. I bardzo łatwo elity polityczne ANC - to ważne, bo nie chodzi tu o kolor skóry, tylko o przynależność polityczną - poddały się pladze kumoterstwa i korupcji. To są dzisiaj najpoważniejsze problemy Południowej Afryki.

Ale takie same problemy prześladują dzisiaj większość państw afrykańskich. I tu rodzi się pytanie, czy korupcja jest właściwa Afryce. Kiedyś w Nigerii jeden z tamtejszych ministrów zapytał mnie: "korupcja jest wtedy, kiedy ktoś bierze łapówkę, czy także wtedy, kiedy ktoś ją proponuje?". To nie Afrykanie przychodzili do Afryki z łapówkami. W Nigerii akurat plaga łapówkarstwa rozpoczęła się od inwazji zachodnich koncernów, które łapówkami oswajały urzędników. Dużo trudniej jest wygrywać uczciwe przetargi.

Tomasz Pstrągowski: Czytając pana książki odnoszę wrażenie, że kiedyś pociągały pana wielkie postacie. Czeczeńscy przywódcy: Maschadow i Basajew; Masud - legendarny afgański bojownik, walczący ze Związkiem Radzieckim, a zamordowany przez talibów. A dzisiaj, zwłaszcza w książkach afrykańskich, skupia się pan na zwykłych ludziach.

Wojciech Jagielski:To jest związane z chronologią mojej działalności dziennikarskiej. Jako człowiek znacznie młodszy uganiałem się za postaciami o wielkich nazwiskach. Wydawało mi się to nagrodą. Skalpem, który musiałem zdobyć. Z czasem zrozumiałem, że te wielkie nazwiska nie rozmawiają ze mną, tylko przymawiają. Trudno oczekiwać szczerej rozmowy od kogoś, kto spotyka się z dziennikarzem nie dlatego, że go lubi, ale dlatego, że ma w tym jakiś interes, możliwość przekazania swojego przesłania. Znacznie ciekawsze wydało mi się po latach pisanie o losach ludzi pospolitych, którzy w wielką politykę zostali wmieszani. Czy chcieli czy nie chcieli. Chłop gruziński nie decydował o tym, czy wojna z Abchazją wybuchnie czy nie. On po prostu żył, aż od strony abchaskiej przyjechały czołgi i się skończyło jego dotychczasowe życie.

Być może po następnej książce mi przejdzie, ale problem polega na tym, że do sprawców znacznie trudniej jest dotrzeć...

Tomasz Pstrągowski: Wszedł pan kiedyś w przyjacielską relację z taką historyczną postacią?

Wojciech Jagielski:Nie, bardzo tego unikałem. Choć muszę przyznać, że było mi łatwiej pracować w Afganistanie i w krajach byłego Związku Radzieckiego w latach 90., niż dzisiaj w Afryce. W Afganistanie było bardzo mało dziennikarzy, więc każdy, który przyjeżdżał miał tych ludzi na wyłączność. A w byłym Związku Radzieckim na początku lat 90. byłem traktowany szczególnie - byłem obcym, ale swoim obcym, bo przecież ten sam ustrój miałem u siebie. Ludzie chętniej ze mną rozmawiali.

Zawsze jednak unikałem zażyłości. Pomogło mi to, że nigdy nie byłem korespondentem siedzącym na miejscu przez 3-4 lata. Ja wyjeżdżałem na podróże 2-tygodniowe, czasami trwające miesiąc lub dwa. To jest wystarczająco dużo czasu by się zakochać, ale nie by się zaprzyjaźnić. W moim zawodzie przyjaźnie są złe. Gdybym zaprzyjaźnił się z Maschadowem czy Basajewem to prawdopodobnie straciłbym obiektywizm spojrzenia. Coś, co jest najważniejsze w dziennikarstwie. Ze mnie i tak się śmiano w "Gazecie Wyborczej", że nie piszę tekstów o Masudzie, ale listy miłosne. Ale Masud mnie fascynował tylko jako bohater opowieści.

Tomasz Pstrągowski: Historyczną postać łatwo porzucić, wyjechać. Ona poradzi sobie bez pana. Ale bohaterów, których pan teraz wybiera musi być o wiele ciężej zostawić za sobą.

Wojciech Jagielski:To prawda. Dużo trudniej się w ogóle nimi zajmować. O wielkich łatwo znaleźć mnóstwo informacji. O maluczkim nie. Takiego bohatera trzeba odkryć samemu. To trudniejsze, ale i o wiele bardziej satysfakcjonujące. I niebezpieczne. Jeżeli napiszę coś negatywnego o Mandeli, Maschadowie czy Masudzie, to nie złamię mu życia. To postaci publiczne, same się na to godzą. Natomiast pisząc o kimś, kto wcale nie pchał się na świecznik, a jedynie zgodził zostać bohaterem reportażu, biorę na siebie odpowiedzialność za to, co się z nim stanie dalej.

Weźmy taki przykład. Za chwilę "Wypalanie traw" zostanie wydane w języku angielskim. Nie wiem czy książka trafi do Ventersdorpu. Zakładam, że tak. I często zastanawiam się, czy wpłynie w jakimś stopniu na życie Raymonda Boardmana - mojego głównego bohatera. Nie poprawi mu życia, co do tego nie mam wątpliwości. Ale być może je skomplikuje.

Tomasz Pstrągowski: Nie miał pan wątpliwości etycznych, żeby uczynić bohaterem książki "Nocni wędrowcy" dziecko?

Wojciech Jagielski: Miałem. Choć na początku w ogóle o tym nie myślałem. Zamierzałem po prostu pisać o losach chłopca-partyzanta i nie widziałem w tym nic ryzykownego. Wątpliwości zaczęły się pojawiać, dopiero wtedy, gdy przyjechałem na miejsce i zacząłem te dzieciaki poznawać. Zdałem sobie sprawę, że ja się z nimi nigdy nie dogadam. To nie jest kwestia językowa, tylko komunikacji. Nie jestem w stanie zrozumieć tego, przez co przeszły. Paradoksalnie był to też początek mojego uwalniania się od wątpliwości. Bo postanowiłem dla dobra książka i narracji stworzyć z kilkunastu dzieci jedną postać. Tak naprawdę Samuela nigdy nie było. Połączył w sobie losy wielu osób, ale żadnego z nich nie wymieniam z imienia i nazwiska. Gdyby nie to, miałbym prawdziwy problem, czy mogę pisać o tych dzieciach.

Tomasz Pstrągowski: Bartosz Marzec z Culture.pl nazwał pana książk i "powieściami faktu". Jak bardzo reporter może sobie pozwolić na kreowanie fikcji?

Wojciech Jagielski:Wolę wyrażenie "opowieść dokumentalna". Zgadzam się, że są to z mojej strony nadużycia. Kreowanie fikcyjnych postaci i wydarzeń jest oczywiście sprzeczne z klasyczną szkołą reportażu. Na swoje usprawiedliwienie mam to, że pierwszą informacją, którą poznaje mój czytelnik, jest ta o fikcyjności pewnych elementów książki. Nie powiedziałbym jednak, że tworzę fikcję. Wszystko, co napisałem o Samuelu zdarzyło się naprawdę. A czy tak wielkie znaczenie ma to, czy to się zdarzyło Johnowi, George'owi czy Richardowi? Mi nie chodziło o konkretne losy, konkretnych dzieci, ale o to, co przydarzyło się tym dzieciom.

To ryzykowny zabieg. Zdaję sobie sprawę, że decyduję się na rekonstrukcję pewnych zdarzeń czy stanów emocjonalnych. I może być tak, że niewłaściwie je oceniłem. Nigdy nie będę tego pewien. Dziennikarz bierze na siebie odpowiedzialność za to, czy jego osąd sytuacji jest właściwy.

Tomasz Pstrągowski: Jednym z trzech głównych bohaterów "Trębacza z Tembisy" jest pan sam. Wcześniej pojawiał się pan w swoich tekstach, ale nigdy nie czynił pan z siebie tak ważnej postaci...

Wojciech Jagielski:I więcej już nie uczynię. Podjąłem tę decyzję z dwóch prostych przyczyn.

Po pierwsze, wydawało mi się, że znalazłem klucz do "Trębacza z Tembisy" i będę mógł opowiedzieć i o nim - fanatycznym kibicu Freddim Maake, który wynalazł wuwuzele - i o Nelsonie Mandeli. W czasie pracy zauważyłem jednak, że losy tych dwóch postaci się nie przeplatają. Wychodziło mi, że piszę książkę składającą się z dwóch osobnych części. Jednej o Mandeli, a drugiej o Maake. Nie chciałem tego. Jedynym sposobem, jaki znalazłem, by ich połączyć było wprowadzenie trzeciej postaci. Mnie samego. Jako łącznika - z jednym się chciałem spotkać, z drugim się spotykałem.

A po drugie, proszę pamiętać, że nie chciałem pisać książki ani o Freddiem Maake, ani o Nelsonie Mandeli. Chciałem, żeby ta książka opowiadała o pasji. To jedyne, poza kolorem skóry i krajem, w którym żyli, co łączy te dwie postaci. I było to dodatkowym uzasadnieniem wejścia w tę książkę mojej osoby. Bo ta wielka pasja była też moim udziałem.

Ale dalej jestem zdania, że autor nie powinien w ogóle występować w swoich materiałach dziennikarskich. I, choć książka jest czymś innym, nie wiem, co musiałoby się zdarzyć, żebym jeszcze raz wprowadził siebie do jakiejkolwiek książki.