Chłopak z bloków, czyli prawdziwa historia Kopciuszka – rozmowa z Tymonem Tymańskim i Rafałem Księżykiem

O tym wszystkim i o wielu innych sprawach opowiada Tymon Tymański w „ADHD” , monumentalnym wywiadzie-rzece, jakiego udzielił Rafałowi Księżykowi (Wydawnictwo Literackie), oraz w poniższej obszernej rozmowie tylko dla Wirtualnej Polski.

*

Tymon Tymański:* To Rafał był siłą sprawczą, nie ja! Był inicjatorem i postanowił podsumować moje życie. *

Rafał Księżyk: Z Tymonem spotykałem się wiele razy jeszcze w latach 90., kiedy nurt yassowy bardzo mnie fascynował. Wciąż uważam, że yass pozostaje muzyczną kwintesencją energii połowy lat 90., kiedy zaczęła się w Polsce nowa, wolna epoka. W tej muzyce była i wolność i dzikość, ale też humor, groteska, autoironia. Materializowała pewne stany umysłu ówczesnych 20-latków, nowa jakość na nowe czasy. I to cały czas robi wrażenie o czym świadczy sukces filmu „Miłość”.

Nasze kontakty odświeżyły się niedawno, gdy pracowałem z Robertem Brylewskim nad wywiadem-rzeką „Kryzys w Babilonie”. Podpytywałem Tymona o ich wspólne awantury i dowiedziałem się o pracy nad filmem „Polskie Gówno”, choć jeszcze nie wiedziałem, że powstaje film o Miłości. „Polskie gówno” przedstawia Tymon jako domknięcie swego tryptyku społeczno-sowizdrzalskiego, który rozpoczęły słynna płyta „P.O.L.O.V.I.R.U.S.” Kur i muzyka do „Wesela”. Pomyślałem, że to świetny moment na podsumowanie pewnego etapu w życiu Tymona.

Sam film „Polskie gówno” jest takim podsumowaniem, jego bohaterowie wywodzą się z alternatywnej muzyki lat 80. i 90. i muszą konfrontować swoje ideały ze współczesnymi realiami plastikowej epoki telewizyjnych turniejów talentów. Są w tym filmie echa tego ironiczno-groteskowego yassowego humoru, no i w jednej z głównych ról występuje Robert Brylewski.**

Ale ty, Tymon, się przed tym nie broniłeś? Nie mówiłeś na przykład: „Może jeszcze poczekajmy z tym parę lat, bo teraz byle celebryta daje wywiad-rzekę, więc ja nie chcę”?

Tymon Tymański: Nie, wręcz się ucieszyłem, że to właśnie Rafał wyszedł do mnie z inicjatywą. Od początku czułem, że stworzymy coś wartościowego. Mówię to bez zadęcia. Wiedziałem, że Rafał świetnie pisze, że ma bardzo duże pojęcie o muzyce alternatywnej. Od połowy lat 90-tych, jako młody dziennikarz kultowego „Brumu”, wspomagał i promował ruch yassowy. Znamy się kupę czasu, więc wiedziałem, że między nami pozytywnie zaiskrzy, że nie będziemy musieli sobie wyjaśniać wszystkich rzeczy od początku. Podobnie jak ja, Rafał jest niezłym gimnastykiem, specjalizującym się w szpagacie pomiędzy wykwalifikowaną pracą w mainstreamie a działalnością kulturotwórczą.

Takie są czasy, ale myślę, że inaczej nie było w epoce Modiglianiego czy Gombrowicza, który, jak wiadomo, pracował w Banco Polacco…**

Rafał Księżyk:* W Polsce głównie kobiety kupują książki. Wywiad ze Stańką kupowały kobiety, więc sprzedał się dobrze. Wywiadu z Brylewskim, jak się okazuje, nie kupowały kobiety, wynik był słabszy, czego bardzo żałuję, bo to książka bardzo istotna społecznie, daje obraz całej generacji.*

Tymon Tymański:Tylko my, niestety, przez te nasze inteligenckie tyrady, które uprawialiśmy na naszym spotkaniu, wypłoszyliśmy większość ładnych kobiet. Czy to jest seksistowskie? Zresztą, who fucking cares.

Rafał Księżyk: Ale w książce dużo mówimy o podbojach Tymona!

Tymon Tymański: Mniejsza o kobiety. Wszyscy wiemy, że bez kobiet nie byłoby naszego świata, ale na szczęście nikt ich nam nie odbiera. Porozmawiajmy o książce, która sumaryzuje doświadczenie 25 lat tarzania się po scenach. „Polskie Gówno” też jest czymś podobnym, słodko-gorzkim podsumowaniem. Nawiasem mówiąc, bardzo lubię pracować w tandemie, czego dowodem jest np. książka „Chłopi 3”, którą napisałem ze Zbyszkiem Sajnógiem. Myślę, że gdybym miał sam napisać książkę, szybko bym się znudził…

Rafał Księżyk:* Tak. I tak samo jest w książkach z Brylewskim czy ze Stańką. Jeśli się dobrze zestroić, to Trzeci Umysł pisze za nas. Dlatego dobrze pracuje się w duetach, bo efekt jest nieprzewidywalny. *

Tymon Tymański:Ja to nazywam bisubiektywnością albo intersubiektywnością, czyli po prostu połączeniem dwóch punktów widzenia, dwóch zbiorów wspólnych, co potrafi zaowocować niezwykłą synergią a la bitnikowskie kolaboracje lub twórczość panów Lennona i McCartney’a.

Przede wszystkim takie połączenie jest fajną zabawą. Rafał Księżyk trochę się w naszej książce za mną ukrywa, ale on sam jest niezłą zagadką, intrygującą, ludzką enigmą. Myślę, że jeszcze zdąży tę tajemnicę przybliżyć światu. Chodzi o jego życie wewnętrzne, które jest bardzo ciekawe. Poczytajcie sobie jego książkę o Burroughsie – spomiędzy linijek wygląda Rafał w najczystszej postaci, Rafał jako inteligencka substancja psychoaktywna. Zero kaca.**

Tymon Tymański:* Jest trochę o czasach „bruLionu” - o Tekielim, Sajnogu, o sekcie „Niebo”. *

Rafał Księżyk:Mówimy również o tym, jak kształtowała się wrażliwość inteligenckiej młodzieży w latach 80. i 90. Jestem od Tymona dwa lata młodszy, więc filmy czy lektury, o których on wspomina, znam doskonale i podpisuję się pod ich znaczeniem pokoleniowym. Ówczesna młodzież to dziś czterdziestolatkowie, którzy kształtują naszą rzeczywistość. Tutaj można poznać ich korzenie, zastanowić się, co poszło nie tak, bo Polska w której dziś żyjemy nie do końca odpowiada ambicjom tamtego pokolenia wchodzącego w dorosłość w latach 90.

Jest jeszcze jeden wątek, który ma wartość uniwersalną – szczera opowieść Tymona o realiach polskiej sceny muzycznej widzianej od kuchni. Jak ktoś patrzy na to z zewnątrz, przychodząc na koncert, to może mu się ona wydać piękna i fascynująca, a tutaj dostajemy brutalną prawdę, rozdźwięk między wizją artysty a oczekiwaniami rynku i publiczności, życie w busie podczas tras, upodlenie podczas chałtur, cena, jaką płacą za taką poniewierkę najwrażliwsze jednostki. Pokazujemy i jasne i ciemne strony tego biznesu, w surowej postaci. **

Rafał Księżyk:* Zazwyczaj, gdy się udziela krótkich wywiadów prasowych i opowiada o tym wszystkim, te akurat wątki umykają, zostaje tylko pianka. A tutaj mamy pełen obraz. Jest oczywiście ten haj, który wydziela się na scenie, ale jest też proza, gdy po koncercie trzeba targać wzmacniacze i śmigać przez całą noc niedogrzanym busem. *

Tymon Tymański: To jest też kwestia wyboru. Można postawić znak równości pomiędzy historią Krzyśka Klenczona, który nie był w stanie grać w Polsce rock’n’rolla, ponieważ nie było na niego popytu, a historią Brylewskiego czy moją. Smutna prawda jest taka – Polaków nie stać na utrzymanie artystów klasy Klenczona czy Niemena, stać ich tylko na ich nagrobek. My też nie chcemy zgodzić się na pewne wymogi estrady polskiej, która cały czas jednak chłamem stoi. Tak chyba było zawsze, ale nasz kraj jest dość mały i zacofany, kilkanaście lub kilkadziesiąt lat za Zachodem w wielu kwestiach – kultury, oświaty, legislacji.

Cały czas stoimy przed wyborem – albo gramy chłam, estradowy kicz, albo skazujemy się na 100 osób pod sceną i mamy problem z zapłaceniem czynszu. Można też, jak w moim przypadku, zastosować dywersyfikację, i omijać ten problem w cwaniacki sposób, pracując w mediach. To życiowy kompromis, ale trochę mniej bolesny niż gombrowiczowskie Banco Polacco.

Pytam także o proporcje pomiędzy „życiem” a „twórczością” w Waszej książce.

Rafał Księżyk: To się zbalansowało i wyszło mniej więcej tak, jak w życiu. Rozmawialiśmy dziś z jednym dziennikarzem, który powiedział nam: „Są tu tabloidowe, śmiałe wątki, o kobietach, zdjęcie, gdzie Tymon pokazuje pindola…”. No są, bo to też się w jego życiu zdarzało. Jest o romansie z niepełnoletnią Sarą, bo musiało być i o tym, skoro tak było i było to ważne. Jest o podrywie na „pokazanie pindola”, bo w ten sposób Tymon rzeczywiście podrywał jedną ze swych przyszłych żon. Są mocne historie o szaleństwie, gdy musisz zawieść kumpla z zespołu do psychiatryka, albo gdy starszy kolega, którego miałeś za autorytet daje się wciągnąć do sekty. Ale jest też sporo o muzyce i literaturze. Czytelnicy dostają gotową listę i jeśli będą chcieli odtworzyć sobie ścieżkę kształtowania wrażliwości ludzi, którzy dorastali w latach 80. odnajdą tam np. Romana Jaworskiego czy Oberiutów, zjawiska niesamowite, lecz zapomniane. Koniec końców elementy wzniosłe i żenujące się balansują. Te wzniosłe na tym zestawieniu też
zyskują. **

Tymon Tymański:* Ja myślę, że praca w bolesnym szpagacie pomiędzy diabelską posługą medialną a życiem pełnym pasji, między innymi pasji pisania biografii muzyków, nauczyła Rafała dużo bardziej liberalnego spojrzenia na życie.*

Rafał Księżyk: Moją pasją jest nie tyle zapisywanie życia muzyków, co samo obcowanie z muzyką, a to z kolei pobudza do tego, by jakoś podzielić się tymi wrażeniami z innymi. Jak mawiał John Cage, dobra muzyka oznacza lepsze życie. Formuła biografii czy też wywiadu-rzeki jest tu i teraz najlepsza dla popularyzacji tej tezy, bo po taką lekturę ludzie po prostu chętnie sięgają.

Mamy moment, gdy prasa muzyczna zdechła, a internet wchłania plotki lub trzyzdaniowe recenzje. Udało mi się na tyle szczęśliwie umocować w tych realiach, że sobie mogę raz na rok zrobić jakąś książkę, która jest, można powiedzieć, prywatną gazetą muzyczną. Fajnie, że wydawca zupełnie w to nie ingeruje, bardzo kulturalnie i z zaufaniem podchodzi do edycji. Jeden weteran rynku prasowego, pan GB, po przeczytaniu „Desperado” powiedział mi: „Ty, kurwa, ale tam jest tak dużo o muzyce. Jak ja bym to wydawał, to większość z tego bym ściął”. **

Rafał Księżyk:* I w książce jest podobnie. Tymon przekonuje, że nie trzeba być wirtuozem po szkole, żeby wziąć się za bary z jazzem na najwyższych obrotach. Przybliżamy całą, najlepszą tradycję grania jazzu, która jest energetyczna i rebeliancka jak punk. I bynajmniej nie chodzi o napieprzanie na ślepo, uprawianie swawolnej free improwizacji - ten etap Tymon przeszedł, bo jak masz takich mistrzów jak Ornette Coleman czy Lester Bowie, zaczynasz myśleć o muzyce głębiej, co wcale nie znaczy w sposób bardziej intelektualny. *

Tymon Tymański: To, że Rafał umieścił w książce pewne prywatno-obyczajowe historie, świadczy też o tym, że jesteśmy świadomi tego, jak walczyć z tym Matrixem. Nie możemy czytelnikowi sprzedawać tylko i wyłącznie ciężkich tez o Zenie, o dodekafonii, Charlesie Ivesie i Oberiutach. Warto jest czasem wrzucić jakiś obyczajowy kąsek, ale te kąski podajemy w sposób kulturalny i smaczny. Ludzi też to interesuje i nic w tym złego. Mnie też interesowało prywatne życie Gombrowicza, szukałem w „Kronosie” różnych pikantnych szczegółów. To mój młodzieńczy idol, czemu miałbym nie wiedzieć o nim jak najwięcej?

Tymon Tymański:* I trochę o dymaniu. Powiedzmy to bez ogródek. Ja zawsze uwielbiałem podymać, choć z reguły skupiałem się na partnerkach.*

Rafał Księżyk: Dużo jest też o wariatach. Muzycy to wrażliwi ludzi, pewna część tej populacji w pewnym momencie nie wyrabia, odlatuje i wariuje. Nie tyle chodziło nam o szukanie sensacji, bo też nie są to aż tak znane nazwiska, co raczej o oddanie hołdu tym, którzy walczyli i odeszli. To byli piękni i wrażliwi ludzie.

Tymon Tymański: Mam dokładnie takie same podejście, co Rafał. Rafał miał na przykład potrzebę stworzenia pomniczka Robertowi Brylewskiemu. W swojej twórczości z podobną czułością pochylam się nad Theloniousem Monkiem czy Jackiem Olterem, jeszcze większymi wariatami niż ja czy Robert. Niektórzy z tych świętych wariatów nie potrafili o siebie zadbać, dlatego przynajmniej stawiamy im pomniczki.

Kilka miesięcy temu, w ramach warsztatów w gdańskim Żaku, Arek Jakubik czytał moje opowiadanie „Paląc blanty z UFO”. Po jego performatywnym czytaniu, połączonym z koncertem formacji Jazz Out, odbyliśmy rozmowę z publicznością, podczas której ktoś powiedział: „To nie jest o Monku, to jest o tobie!”. To jest o Monku, ale też o mnie. To przecież jasne jak słońce. Myślę, że to samo dotyczy książek Rafała – choćby jego świetnej książki o Burroughsie.

Moja książka jest tym silniejsza, że opisuje mój obraz innych ludzi, moich charyzmatycznych kumpli. Sajnoga, Oltera, Możdżera, Trzaski, Mazzolla, Bowiego, Brylewskiego, Smarzola. Bo oni są częścią mojego życia. Współtworzyliśmy się nawzajem, więc trudno ich wyciąć z mojej historii.**

Rafał Księżyk:* Dodam jeszcze, że uczciwe jest też to, że Tymon bardzo dużo sam przyjmuje na klatę. Jeżeli uważa, że zachował się jak kutas, to mówi: „Zachowałem się jak kutas”. Tak jest w przypadku, gdy rozmawiamy o jego liderowaniu, utarczkach z tymi wszystkim indywidualnościami, które przewinęły się przez zespoły, w których grał. Dużo jest o tym również w filmie „Miłość”, ale przecież Miłość to nie był jedyny zespół, w którym takie tarcia miały miejsce.*

Tymon Tymański: Wysyłam jakieś fragmenty książki do moich byłych byłych partnerek i dwie z nich na przykład powiedziały: „W sumie to bardziej obwiniasz siebie, więc dzięki, że tak się zachowałeś”.

Ale tak czy siak, jestem pewien, że po lekturze będzie sporo obrażonych osób. Na Roberta Brylewskiego obraziło się kilku bliskich kumpli, mniejsza o nazwiska. U mnie może być podobnie lub jeszcze gorzej, ludzie są bardzo czuli, gdy wprowadzamy ich na scenę bez ich woli i wiedzy. **

Kosmita*. *

Tymon Tymański: Jest dwóch Tymańskich. Ten, który gada, którego nakręca ADHD, i ten, który pisze, ten bardziej uporządkowany, kronikarz i systematyk. Nie ma między nimi żadnego konfliktu - współpracują ze sobą, inspirując się nawzajem. Nie budowałem żadnej strategii w tym filmie. Postanowiłem, że będę mówił tak, jak się gada w busie.

Zdarza się, że się idzie do TVP Kultury i jest się przymuszonym do prowadzenia konwersacji z dziesięcioma interlokutorami – Agnieszką Szydłowską, Janem Peszkiem, Arkiem Jakubikiem, Rafałem Księżykiem i Maćkiem Chmielem na przykład - i wtedy człowiek zaczyna niechcąco budować sobie strategię pt. „na inteligenta”. Próbowałem to ostatnio oglądać, ten nasz program, i wyłączyłem po 10 minutach, bo nie byłem tego w stanie obejrzeć. Chodzi o moją „poważną”, „inteligencką” próbę opowiadania o sobie. To nie ja, trudno mi się z tym utożsamić.

A czy ten jajcarz i wariat to ja? Trudno stwierdzić, ale lepiej mi się to ogląda. Przynajmniej jest śmiesznie. W filmie Dzierżawskiego o Miłości postanowiłem gadać „oszołomem” - po knajacku, podwórkowo – tak, jak gadają między sobą kumple. **

Rafał Księżyk:* Podchodziłem do tego wszystkiego bez oczekiwań. Był zarys historii, którą trzeba było wypełnić mięchem życia. I oczywiście przy tej okazji sporo pojawiło się zaskoczeń, pierwsze dotyczyło powikłanych zakrętów rodziny Tymańskich, jej kresowych korzeni i uwikłania z burze wieku XX. Ostatnim – fakt, że Tymon pisze świetną literaturę, o czym przekonałem się czytając jego nieopublikowane jeszcze opowiadanie o Theloniousie Monku. A takim największym zaskoczeniem może być to, że gdy spojrzeć całościowo i z pewnym dystansem, okaże się, że mamy historię chłopaka z bloków, który wymyślił sobie, że będzie grał jazz. I ten chłopak z bloków, z ulicy, nagle zrobił zespół jazzowy, który został uznany za przełomowy dla polskiej muzyki. A teraz - wierzę, że to się tak skończy - ten sam chłopak z bloków, startując z ulicy, zrobi film kinowy, który stanie się dziełem kultowym. Ja myślę, że to jest taka historia… *

Tymon Tymański: (przerywa, krzyczy) Kopciuszka! Albo Kościuszki! To jest historia realizacji marzeń!

Rafał Księżyk: (z dumą)Indeks nawet jest!

Tymon Tymański: Nie widzę błędów, a Pana Pedanta we mnie bardzo drażnią błędy. Nie widzę zawalonej interpunkcji czy ortografii, zgadza się szyk zdań, czyli syntaks. Jest indeks, zdjęcia są czytelne.

Nawiasem mówiąc, wzorem książkowej rozmowy dwóch inteligentów jest dla mnie „Mój wiek” – kapitalny dialog Miłosza z Watem. **

Jako że rozmawiamy dla Książek WP nie mogę Cię, Tymon, nie zapytać jeszcze o inspiracje i wzorce literackie. Doniesiono mi, że pięknie wczoraj w samochodzie opowiadałeś na przykład o zmarłym ostatnio Edmundzie Niziurskim.

Tymon Tymański: Tak, wiadomo, Niziurski to moja dziecięca fascynacja. Wielu chłopców, którzy pretendowali do roli późniejszej inteligencji, zaczytywało się w takich pozycjach, jak „Niewiarygodne przygody Marka Piegusa”, „Klub włóczykijów”, „Siódme wtajemniczenie”, „Niesamowite przypadki Cymeona Maksymalnego”, ,„Awantury kosmiczne”, „Adelo, zrozum mnie” czy choćby „Lalu Koncewicz, broda i miłość”.

Mistrz Niziurski był Gombrowiczem dla dzieci, dla dojrzewającej młodzieży. Jego twórczość to jest właściwie translacja drugiego rozdziału „Ferdydurke” – tego o szkole, o Miętusie i Syfonie – na język dziecięcy. **

A jeśli chodzi o aktualne lektury? Znajdujesz jeszcze czas na czytanie czegokolwiek poza książkami Rafała Księżyka?

Tymon Tymański: Zawsze mam ze sobą w torbie ze cztery książki. Czytam po 5, 6 książek naraz. Wczoraj skończyłem biografię Władysława Kozakiewicza, od razu zabrałem się za „23 cięcia dla Williama S. Burroughsa” autorstwa Rafała. Aktualnie czytam nowe tłumaczenie „Piany złudzeń” Viana, „Teatr ojca Ubu” Jarry’ego, „Jaszczura” Shutego… Nową, autoryzowaną biografię Beatlesów według Huntera Daviesa… Co tam jeszcze? Kurwa, nie pamiętam, za dużo tego czytam.

(po chwili, z entuzjazmem) A, nowy Murakami!**

Tymon Tymański:* Słyszałem zdania, że ta książka jest wciągająca, rzetelnie napisana, że przytacza mnóstwo faktów, likwidując białe plamy na mapie kultury polskiej ostatniego dwudziestolecia… To miłe, wygląda na to, że nasza wspólna praca nie pójdzie na marne.*

Rafał Księżyk: W tych opowieściach Tymona jest naprawdę sporo pasji. Można się zarazić nie tylko pasją kultury, ale też pasją życia. Tam aż skrzy od energii.

*Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP.PL. *