„Całe życie kradłem” - rozmowa z Józefem Grzybem, który spędził 35 lat w więzieniu, i Igorem Zalewskim

Józef Grzyb ponad połowę swojego życia przesiedział w kolejnych zakładach karnych. W więzieniu spędził łącznie 35 lat. Gdy wychodził na wolność, albo był pijany, albo dokonywał kolejnej kradzieży. Najczęściej po prostu kradł w stanie nietrzeźwym. I wracał za kratki. Raz za razem. Do czasu. W pewnym momencie zrozumiał, że zmarnował swoje życie i jeśli nie przestanie pić i kraść, za chwilę skończy w trumnie. Rzucił alkohol, przestał kraść, skończył liceum i dzisiaj jeździ po więzieniach, gdzie opowiada o tym, co przeszedł.

Nakładem wydawnictwa The Facto ukazała się właśnie książka „Całe życie kradłem” , wywiad-rzeka z Józefem Grzybem przeprowadzony przez Igora Zalewskiego . O bogatej i fascynującej, przerażającej, ale miejscami też zabawnej, biografii nawróconego złodzieja rozmawia z Grzybem i Zalewskim Grzegorz Wysocki (WP.PL) .

*

Grzegorz Wysocki (WP.PL): Jak w ogóle doszło do tego, że zdecydowałeś się na przeprowadzenie wywiadu-rzeki z Józefem Grzybem? W jaki sposób znalazłeś bohatera swojej książki?

Igor Zalewski: Moja żona jest producentem telewizyjnym. Robiła program o złodziejach. Przychodzi do domu i mówi: „Słuchaj, jest niesamowity facet. Trzeba z nim zrobić książkę”. Wiadomo, że żony trzeba słuchać, więc posłuchałem. Odezwałem się do Józia, spotkaliśmy i pogadaliśmy. Bardzo szybko przekonałem się, że ten człowiek to jedna wielka i niesamowita historia. Więc oczywiście żona miała rację. Co więcej, Józio ma tę zaletę, że jest osobą refleksyjną i wyciąga wnioski. Chociaż bardzo długo nie wyciągał.

Józef Grzyb:Tak, byłem zablokowany i potrzebowałem na to sporo czasu. Już myślałem, że to moje życie jest na dobre zaprogramowane. Bardzo mnie dowartościowało i byłem pozytywnie zaskoczony faktem, że ktoś chce nie tylko ze mną rozmawiać, ale jeszcze pisać książkę. To dla wielkie przeżycie, że jestem odbierany przez ludzi pozytywnie. Chociaż sam tytuł i temat książki może być różnie odbierany. Niektórzy nie wierzą, że można po tylu latach więzienia i systemu penitencjarnego, który jest u nas naprawdę chory, chcieć żyć dobrze.

Igor Zalewski: Spotykaliśmy się u mnie w domu. Mieliśmy tych spotkań kilkanaście i zapewniam, że nic nie zginęło. Tak więc tytuł „Całe życie kradłem” odnosi się do przeszłości. Chodziło mi oczywiście o to, by tytuł był kontrowersyjny i przyciągał uwagę, natomiast Józiowi zależało bardzo na tym, by książka nie była smutna. Gdy wejdzie się w jego życie, ono momentami bywa naprawdę dołujące, np. pierwszy rozdział poświęcony jest bardzo trudnemu dzieciństwu. Ale Józek za wszelką cenę chciał, żeby książka nie była tragedią. Żeby – jeśli już – była tragikomedią.

Józef Grzyb:Żeby nie było ponuro chciałem.

Igor Zalewski:Właśnie, żeby jego historia nie była tak ciemna, jak okładka książki, i momentami jest zabawna, a nawet bardzo śmieszna, bo Józio rzeczywiście ma talent gawędziarza i przeżył sporo historii, z których nie wszystkie były smutne.

Wiele osób, które sięgnie po książkę i wczyta się w biogram Józefa Grzyba (a więc: złodziej, recydywista i więzień, który w rozmaitych zakładach karnych spędził łącznie 35 lat, czyli ponad połowę swojego życia) może automatycznie zapytać, czy z tak „zasłużonym” przestępcą powinno się przeprowadzać wywiad-rzekę? Dodam, że nie chodzi mi o ocenę życiowych dokonań samego Józefa Grzyba, ale o fakt, że przyjęło się, iż wywiady-rzeki przeprowadza się z autorytetami, pisarzami, artystami z ogromnym dorobkiem, politykami etc.

Igor Zalewski: Już wyjaśniam. Oczywiście, gdyby życie Józia ograniczało się tylko do tego, że kradł i siedział latami w pierdlu, to rzeczywiście nie byłby to materiał na książkę. W historii Józia najważniejsze i najbardziej fascynujące jest, że kończy się ona happy endem. On w pewnym momencie – bardzo późno, bo miał pod sześćdziesiątkę – zrozumiał, że nie chce tak żyć, że zmarnował ogromną część swojego życia, że skrzywdził wiele osób.

I dokonała się w nim przemiana. Rzucił alkohol, gdyż właściwie od wieku nastoletniego był alkoholikiem. Wraz z alkoholem rzucił złodziejskie życie i postanowił tę resztę życia, która mu została, przeżyć godnie i uczciwie. I robi to. Trzeba wiedzieć, że rzucenie alkoholu w więzieniu jest rzeczą strasznie trudną, a on tego dokonał. Na wolności też mu było bardzo ciężko, dlatego że więźniom, którzy chcą wrócić na łono społeczeństwa, nie jest łatwo. Jest napór ich środowiska, kolegów, znajomych…

Józef Grzyb:…i sama psychika przede wszystkim, przyzwyczajenia, porzucenie tego po tylu latach. I jak nagle można podchodzić do ludzi szczerze i dobrze, skoro przez całe życie oszukiwałem, starałem się wykorzystać ich wady i słabe strony, by w ten sposób zdobyć pieniądze?

Igor Zalewski: Zresztą sam też byłeś zdziwiony, że tobie można zaufać. Że można cię potraktować jako uczciwego człowieka.

Józef Grzyb:Tak, bo tak się nauczyłem. Ludziom jest trudno zrozumieć, jak można zaufać „takiemu” i jak on może się zmienić? To musi być udawane. Sam na początku miałem podobnie, chociaż miałem w sobie przekonanie, że już nie chcę tak żyć. Bałem się śmierci i mówię to dosłownie. Zrozumiałem, że to życie mi już uciekło i jeśli się natychmiast nie zmienię, jeśli nie zmienię sposobu myślenia, to mnie za chwilę po prostu nie będzie.

Na wolności spotkałem się z wieloma takimi sytuacjami, że patrzy się na mnie z powątpiewaniem. Jak to? On chce być szczerym i uczciwym po tylu latach? Najgorzej to się oczywiście przekłada w związkach z kobietami. Początkowo jestem jakoś tam akceptowany, jest pozytywnie, bo - bez pychy i próżności – mam jakieś tam zalety, ale później, gdy dochodzi do zwierzeń… Już na początku mówię, że miałem przeszłość, że siedziałem w więzieniu…

Ale gdy później dochodzi do konkretów, że uzbierało się tego łącznie 35 lat, to, by tak rzec, robi to wrażenie na kobietach?

Józef Grzyb:No tak, na facetach robi wrażenie, a co dopiero na kobietach. Kobieta patrzy na mnie tak, jakby po raz pierwszy była w zoo, i gdzieś tam goryl lata i na nią się rzuca. Ja widzę tę reakcję i odczuwam, że nie jest ona pozytywna.

Z drugiej strony, jednak trudno się dziwić, prawda? W końcu to 35 lat więzienia.

Józef Grzyb:Tak, to normalna reakcja.

Igor Zalewski: Gdyby ta książka opowiadałaby wyłącznie o tym, jak Józio krzywdził innych, nigdy by nie powstała, bo moim zdaniem nie miałaby sensu. Ona powstała dlatego, że Józio nie tylko potrafił się zmienić, ale co więcej obecnie stara się zmieniać innych. Jeździ do więzień jako wolontariusz i opowiada ludziom na swoim przykładzie, że w każdej chwili swojego życia można je odmienić. I oni to kupują, na nich to rzeczywiście robi wrażenie.

Spotyka się także z młodzieżą w szkołach i robi tam za takiego „odstraszacza”: moja historia niech was zniechęci do picia, do kradzieży, do ćpania. Dlatego, że Józio większość swojego życia po prostu zmarnował. I potrafi o tym mówić od siebie, w związku z tym koniec końców jest pozytywnym wzorcem.

Co w historii Józefa Grzyba zaskoczyło cię najbardziej? Co najbardziej zaszokowało, a co najbardziej rozbawiło?

Igor Zalewski:Najbardziej dołujące było chyba dzieciństwo Józia. Gdy zaczął opowiadać o niedorozwiniętym wuju sadyście, obłudnej babce, kompleksach, biedzie i braku miłości, to po prostu żyć się odechciewało.

Najbardziej zaskoczyło mnie to, że większość włamań jest dokonywanych na zlecenie rodziny okradanych. Mężowie zlecają okradanie żon, siostrzeńcy ciotek, itd. Wiedzą, co można wynieść z domu, gdzie to jest ukryte, a często jeszcze sami wywabiają ofiary na czas włamania. Kieruje nimi zazwyczaj zawiść lub chęć zemsty. Niby nic, co ludzkie nie powinno nam być obce, ale to jednak dość straszne.

Nie brakuje w książce również mniej strasznych historii.

Igor Zalewski:Tak, zabawnych przygód Józio miał dość dużo. Niezłe są te, w których złodziej sam jest okradany. Józiowi przydarzyło się na przykład, że skroił faceta, potem złapała go milicja, która najpierw okradła go z łupu, a następnie posłała do więzienia. Barwne są opowieści Józia o karnawale roku 1989, którego doświadczyli również przestępcy.

Natomiast najbardziej fascynująca jest na pewno opowieść Józia o podniesieniu się z upadku. Był podstarzałym alkoholikiem i degeneratem, gdy wreszcie zechciał obudzić się z tego koszmaru, jakim było jego własne życie. Proces rzucania nałogu w więzieniu był prawdziwie dramatyczną walką nie tylko z samym sobą, ale także z własnym, grypsującym środowiskiem. Niesamowite, że mu się udało.

Z jednej strony książka jest dla jej bohatera rozliczeniem z dotychczasowym życiorysem, a z drugiej – nie jest to rehabilitacja. Nie wybielacie przeszłości i nie udajecie, że życie Józefa Grzyba wyglądało inaczej niż wyglądało.

Igor Zalewski: Nie, absolutnie nie.

Józef Grzyb:Ja uważam, że bez szczerości nie ma trzeźwości. Muszę być szczery. Szczególnie to jest znaczące i widoczne, gdy jeżdżę opowiadać o swoim życiu do więzień. Tam kłamstwa są bardzo szybko wychwytywane. Muszę mówić prawdę, muszę mówić o faktach , bez jakiegoś zadufania.

Igor Zalewski: Przykład Józia jest pozytywny i optymistyczny, bo on pokazuje, że naprawdę w każdej chwili można nad swoim życiem zapanować, bez względu na to, jakie to życie jest.

Józef Grzyb:Większość osób, która kupuje tę książkę, ma jakieś swoje doświadczenia, jakąś przeszłość. Albo mają problem z alkoholem, albo siedzieli, albo ktoś z rodziny jest w więzieniu. Pokonać własną psychikę jest strasznie trudno. Można pokonać maraton i przebiec wiele kilometrów, ale tutaj jest dużo gorzej, bo te upiory w nas są, szczególnie jeśli zmagamy się z nimi od wielu lat. Chciałbym, żeby ta książka przede wszystkim była przestrogą, jak łatwo można sobie zmarnować życie.

Owszem, mamy tutaj przestrogę, ale jest też cała ta przygodowo-sensacyjno-humorystyczna otoczka, kontrowersyjny tytuł i podtytuł książki, „kryminalny” biogram Grzyba itd.

Igor Zalewski: Bo książka jest i sensacyjna, i humorystyczna, i przygodowa. Składa się z trzech części. Pierwsza opowiada o młodości i życiu złodziejskim Józia, i ona jest taka łotrzykowska właśnie. Druga opowiada o życiu więziennym, i też jest momentami zabawna, ale głównie poważniejsza, dlatego że więzienie, szczególnie w PRL-u, było piekielnym miejscem.

A do tego Józef miał bardzo ciekawe obserwacje, np. jest bardzo ciekawy fragment o klawiszach więziennych, a mianowicie, że klawisze uzależniają się od więzienia i nie mogą bez niego żyć, ponieważ w więzieniu jest taka adrenalina, że kiedy albo odchodzą, albo zmieniają pracę, to wariują, uciekają w alkohol, itd. Więzienie jest nawet bardziej uzależniające dla klawiszy, bo więźniowie wychodzą i wracają do życia, a dla klawiszy to jest właściwie całe życie, często nawet mieszkają tuż przy więzieniach.

Permanentni recydywiści, można powiedzieć.

Igor Zalewski: Permanentni więźniowie. Często oni są bardziej więźniami niż sami więźniowie. Natomiast trzecia część książki opowiada o wychodzeniu, o podnoszeniu się z upadku.

I tu już jest mniej humoru.

Igor Zalewski: Nie do końca, bo Józio potrafi. (śmiech) Józio potrafi dostrzec coś zabawnego nawet w bardzo smutnych dla siebie momentach. Ja mu w tym trochę pomagałem, bo mam taki styl pisania. Całość kończy się rozdziałem o kobietach.

Przy tym wątku możemy się trochę zatrzymać, na pewno zainteresuje czytelników.

Józef Grzyb:To jest mój wielki problem!

Igor Zalewski: Zacznijmy od tego, że Józio, jak był zły, to źle traktował też kobiety. Na przykład jest tutaj opisana historia, jak okradał kobietę, która go kochała. Ale z drugiej strony – i to już chyba Józio sam najlepiej powie – głównym jego marzeniem i pragnieniem jest teraz znalezienie prawdziwej miłości, prawda?

Józef Grzyb:No, marzę, żeby mnie kobieta pokochała, z wzajemnością oczywiście, i żeby akceptowała mnie takim, jakim byłem, ale jakim już nie jestem. Muszę przyznać, że uczucia zabrano mi już w dzieciństwie. Ja nie umiałem kochać, bo mnie również nikt nie kochał. Tak to wyszło i większość więźniów, recydywistów tak miało, że uczucia im zabrali najbliżsi. Mam takie marzenie, że spotkam kobietę, która dostrzeże we mnie faktycznie wartościowego mężczyznę, mimo wszystkich wad i mojej przeszłości.

Domyślam się, że z taką biografią nie jest to łatwe?

Igor Zalewski: Nie jest, oczywiście, że nie jest. Ale widzisz, łzawo i banalnie brzmi to, co teraz Józio mówi, ale atutem tego człowiekiem jest fakt, że jest to całkowicie szczere. A z kobietami bywa ciężko.

Józef Grzyb:(przerywa) Oj, bardzo ciężko! No, wy jesteście w związkach, to wiecie jak jest ciężko!

Igor Zalewski: Ale w twoim kontekście, Józiu! Chodzi o to, że ci czmychają.

Józef Grzyb:No tak, wiem, wiem. Jest bardzo ciężko z tym u mnie. Chodzę na tańce, bywam w klubach. Mam branie, jak to mówią młodzi kolokwialnie. Tańczę fajnie, one chcą tańczyć ze mną…

Do tego radosny, optymistyczny człowiek.

Igor Zalewski: I nie pije!

Józef Grzyb:Nie piję, nie ćpam, nie palę.

Igor Zalewski: Z punktu widzenia kobiety same zalety: fajnie tańczy i nie pije.

Józef Grzyb:Tak, i one to też czują! Ale chodzi o to, że boję się już nawiązywać bliższe kontakty, bo znowu będę musiał powiedzieć o sobie. I boję się dramatu. Że znowu się schowam. Bo mam takie okresy, gdy kończę z kobietą czy ona ze mną, że się zaszywam.

A ukrycie prawdy też nie jest dobrym rozwiązaniem. Szczególnie teraz, po ukazaniu się książki, jeszcze trudniej będzie to ukryć. Może książka pomoże w znalezieniu tej prawdziwej miłości?

Igor Zalewski: Teraz Józio może mówić poznanej kobiecie: „Co ja ci będę gadał? Masz, przeczytaj, dziewczyno!”.

Józef Grzyb:Dokładnie, chyba tak będę robić. Ale książka tego nie załatwi. To nie jest tak łatwo. Ja myślę, że to musi być osoba wrażliwa jak ja, ale która też ma swoją „przeszłość”. Że miała styczność z takimi tematami, że ona też była zraniona. Nie chodzi o to, że ta zraniona kobieta znajdzie sobie we mnie opiekuna, tylko żeby była świadoma tego, że możemy sobie pomóc poprzez to wzajemne uczucie i dalej przez to życie razem iść.

Dla czytelnika, który dopiero sięgnie po książkę, najprawdopodobniej szokujący już na wstępie będzie sam fakt, że Józef Grzyb spędził w więzieniu 35 lat.

Igor Zalewski: Dla mnie to był szok, jak się dowiedziałem.

Od razu pojawiają się myśli, że mamy do czynienia nie ze złodziejem, lecz raczej z jakimś sadystą i mordercą…

Igor Zalewski: I to wielokrotnym. Tymczasem Józio nigdy nie był ani zbrodniarzem wojennym, ani wielokrotnym mordercą.

Józef Grzyb:(śmiech) I nawet nie ukradłem pierwszego miliona!

Na samym wstępie książki mamy szczegółową rozpiskę pt. „Odsiadki Józefa Grzyba”, czyli zajmującą całą stronę lista kolejnych zakładów karnych i dat pobytu w tychże.

Igor Zalewski: Tak, i one robią wstrząsające wrażenie, prawda? To jest nieustanne więzienie. Józio, ty byłeś najdłużej ile na wolności? Szesnaście miesięcy?

Józef Grzyb:Czternaście.

Igor Zalewski: A i tak byłeś wtedy już poszukiwany.

Chodzi o to, że byłeś tak bardzo uzależniony od kradzieży czy raczej, że byłeś uzależniony – niczym klawisze, o których wspominaliśmy – od więzienia? W pewnym momencie nie potrafiłeś już sobie poradzić na wolności?

Józef Grzyb:Więzienie nie przygotowywało nas do życia na wolności. Ten system był okrutny, szczególnie wtedy, za komuny, a dzisiaj też nie jest za bardzo proeuropejski. (śmiech) Wtedy więzienie było represyjne, człowiek wychodził po paru latach na wolność i nie mógł sobie poradzić w rzeczywistości. Tu stanąć w kolejce, tam iść, do pracy, do biura. No, nie było na to wszystko cierpliwości.

I co pomagało? Przede wszystkim alkohol. I poprzez zapicie kompleksów, tej niemocy życia, dalej się w to brnęło, i trzeba było poszukać źródła zarobku. O pracę było trudno, do tego ja nawet nie umiałem pracować osiem godzin na jednym stanowisku. Więc się szukało łatwej zdobyczy. Ale konsekwencje były takie, że znowu trzeba było iść do więzienia.

Ale czy w twoim przypadku to była jakby „konieczność materialna”, musiałeś kraść, żeby przeżyć czy raczej było to już coś na kształt uzależnienia od kradzieży?

Józef Grzyb:Byłem uzależniony, i to bardzo. Nie umiałem sobie inaczej poradzić, próbowałem podjąć jakieś różne inne prace, ale to nie było to.

Igor Zalewski: Przepraszam, że się wtrącę, ale muszę powiedzieć, że kiedy Józio opowiadał mi o samym akcie kradzieży, to brzmiało to tak, jakby opowiadał o seksie. I tak mu się przy tym oczka świeciły, podniecenie: „O, jest, mam łup!” itd.

Józef Grzyb:Tak, i był poklask wśród kolegów, byłem bohaterem w takich chwilach.

Trudno się z czegoś takiego wyzwolić?

Józef Grzyb:Trudno, trudno. To jest taka euforia, adrenalina, nie do opowiedzenia.

Chyba musimy przerwać, bo się nam robią z tej rozmowy jakieś „Opowieści niemoralne”.

Józef Grzyb:Chcę jeszcze dodać, że słowo „resocjalizacja”, szczególnie w poprzednim systemie, to było słowo puste. To się zmieniło trochę na lepsze po 1989 roku, ale raju nie ma. System komunistyczny przestępców takich, jak ja, karał na wyrost. Obojętnie, co ukradłem, a już musiałem dostać co najmniej trzy lata więzienia.

Igor Zalewski: Właśnie, żeby chociaż Józio był wielkim złodziejem. Ale nie, on był złodziejaszkiem raczej, tylko że prawo karne i sądy były takie, że jak ktoś był recydywistą, to z automatu dostawał kilka lat, gdy ukradł herbatniki.

Józef Grzyb:Paczkę papierosów wziąłem i już mam trzy lata, bo jestem recydywistą z dwójką, a do tego jeszcze przestępstwo, więc dają piątkę. Oni myśleli w ten sposób: jak się recydywistę wsadzi ze trzy razy na 5-6 lat, to już będzie stary i nieszkodliwy, już będzie pierdzącym dziadkiem.

Igor Zalewski: Wielu twoich kolegów właśnie tak skończyło.

Józef Grzyb:Oj, tak, wielu już nie ma. Bo do tego dochodzi picie, picie było podstawą. W więzieniu piło się czaj, by się pobudzić, a to też jest narkotyk, który bardzo uzależnia. I te nasze rozmowy więzienne, w zaufanym towarzystwie, o tym, jak nie wpaść, jak sobie poradzić, gdzie ukraść. Jeden drugiemu dawał informacje, adresy.

„Resocjalizacja” jak się patrzy.

Józef Grzyb:Edukacja i udoskonalenie fachu. No, a na wolności było inaczej. Alkohol jednak szkodził rozsądkowi i po pijaku robiło się różne głupie rzeczy.

Igor Zalewski: No, właśnie, dlatego też Józia tak często łapano. Jak słyszysz, to nie jest głupi facet. Jest sprytny, a to, że tak łatwo i często wpadał, jest podejrzane, bo to idioci tak wpadają. On po prostu po wódce tracił ostrożność, instynkt samozachowawczy…

Józef Grzyb: …i rozsądek. A to mnie inni wydali, a to donieśli, milicja i policja zbierała informacje, więc gdy gdzieś było jakieś przestępstwo już mnie namierzano i już mnie mieli. Znowu wyrok. A areszt był obligatoryjny, bo recydywa musiał siedzieć. Przez wódeczkę traciłem rozsądek. Uważny recydywista schowałby się na parę dni, przezorny złodziej by uważał. Ja nie. Ja już byłem w euforii i nie patrzyłem na nic.

Zaskakujący jest dla mnie wątek alkoholizmu w więzieniu. Z tego, co słyszę, to wręcz „norma”?

Józef Grzyb:Tak. Głównie piło się namiastkę alkoholu, czaj.

Igor Zalewski: Czasami pito też denaturat.

Józef Grzyb:(przerywa) Teeeż, ja piłem, wiadomo! Ale trudno było zdobyć…

Igor Zalewski: Natomiast, gdyby nie więzienie, to myślę, że Józio by już dawno nie żył, bo by się po prostu zapił na śmierć. W więzieniu było trudniej o alkohol, więc to go konserwowało jakoś i…

Józef Grzyb:(przerywa) …i jedzenie było! Bo dawano trzy razy, więc pojadłem, a na wolności często piłem przez kilka dni, a nic nie jadłem.

Igor Zalewski: W więzieniu oczywiście funkcjonuje także czarny rynek, jest przemyt, handel alkoholem, różne destylaty wytwarzano. Więzienie jest samowystarczalne.

Józef Grzyb:Są kucharze w więzieniu. Drożdże są, woda jest, więc można robić alkohol. I sprzedawać. No i klawisze przynosili alkohol. Biednie zarabiali, to mogli dorobić.

Kto przede wszystkim powinien zapoznać się z historią Józefa Grzyba opowiedzianą w książce „Całe życie kradłem”?

Igor Zalewski: Marzeniem Józia jest, by ta książka znalazła się w więziennych bibliotekach.

Józef Grzyb:Ale też w zakładach poprawczych, szkołach dla trudnej młodzieży. Terapeuci powinni również ją przeczytać. Chciałbym, żeby czytelnik się zapoznał i chwilę zastanowił nad tym, że to życie można sobie tak łatwo spaprać.

Igor Zalewski: Ja natomiast uważam, że absolutnie każdy może ją przeczytać, bo to przede wszystkim naprawdę dobra i – nieskromnie powiem – fajnie opowiedziana historia. Historia, od której trudno się oderwać i która dobrze się kończy.

Józef Grzyb:Jeszcze bym dodał, że muszą ją przeczytać ci, którzy będą prokuratorami i sędziami…

Igor Zalewski: …czyli studenci prawa?

Józef Grzyb:Tak. Żeby się dowiedzieli, jak łatwo można człowieka skrzywdzić.

Jakim rozmówcą okazał się Józef Grzyb? Czy łatwo było go zachęcić do szczerych, w tym także drastycznych czy intymnych zwierzeń?

Igor Zalewski: Józio jest niesamowicie otwarty. Do niczego nie trzeba go było przekonywać. Bez skrępowania mówił o takich kwestiach, jak seks w więzieniu czy jego relacje z kobietami. Nie ściemniał, nie starał się rozgrzeszyć. Ale też nie krył, że z tych wszystkich opowieściach o ludziach, których skrzywdził, najbardziej żal mu siebie samego. Że przesiedział tyle lat w więzieniu, że zmarnował swoje życie. To szczere, bo nie takich deklaracji oczekujemy przecież od "skruszonego" przestępcy.

Na zakończenie wrócę jeszcze do wątku, od którego tę rozmowę rozpoczęliśmy. Czy mimo wszystko nie obawiacie się, że część czytelników zafascynuje się tą warstwą kryminalną i awanturniczą, „przygodami Józia”, a zupełnie zignoruje zawartą w tej książce przestrogę i informacje o przemianie Józefa Grzyba, który w końcu postanowił zmienić się na lepsze? Czy nie istnieje ryzyko, że Józio zostanie bohaterem nie za swoją metamorfozę, ale za swoje złe czyny?

Igor Zalewski: Nie możemy tego oczywiście wykluczyć.

Józef Grzyb:Główny motyw tej książki jest taki, że jednak trzeba się zastanowić nad swoim życiem i nad tym, co się robi.

Igor Zalewski: Myślę, że trudno przeczytać tę książkę jako zachętę do przestępczego życia, a jeżeli ktoś tak ją zrozumie, to oznacza, że ma kłopoty z rozumieniem.

Józef Grzyb:I niech poduma sobie nad podtytułem książki, w którym napisaliśmy, że spędziłem w więzieniu 35 lat życia.

Igor Zalewski: A to rzeczywiście żadna frajda, prawda?

*Rozmawiał: Grzegorz Wysocki (WP.PL). *