„Niepłodność to wielki dramat pary” – z psychoterapeutką Bogdą Pawelec i ginekologiem Wojciechem Pabianem rozmawia Grzegorz Wysocki

Grzegorz Wysocki, WP.PL: Właśnie opublikowali Państwo książkę o niepłodności. Już w pierwszych zdaniach piszecie, że „niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego, czym tak naprawdę jest niepłodność i jak wiele cierpienia przynosi parze, która bezskutecznie stara się o własne dziecko”. Może od tego zacznijmy. Czym tak naprawdę jest niepłodność?

Wojciech Pabian: Bogda jest psychoterapeutą. Ja jestem lekarzem ginekologiem. I patrzymy na problem niepłodności z dwóch różnych, uzupełniających się perspektyw. To, jak medycyna patrzy na pary dotknięte niepłodnością jest czym innym, gdy patrzy na to psychoterapeuta. Dla mnie, lekarza, niepłodność jest niemożnością zajścia w ciążę w ciągu roku współżycia bez stosowania zabezpieczeń. To jest problem, którego przyczyny staramy się diagnozować, a potem je leczyć.

Jak to wygląda ze strony psychoterapeuty?

Bogda Pawelec: Niepłodność to wielki dramat pary. Stan psychiczny osób, które nie mogą mieć dzieci jest porównywalny do tego, co przeżywają osoby chorujące na nowotwory czy ciężkie schorzenia kardiologiczne, zatem skala emocji, które pojawiają się u takich par jest ogromna. Comiesięczne cierpienie bardzo często trwa długo, bowiem diagnoza i leczenie niepłodności to proces często trwający latami. Proszę sobie wyobrazić wiele lat życia, w których człowiek co miesiąc cierpi żałobę, ponieważ za każdym razem wyobraża sobie, że dziecko się pojawia, a kiedy to nie następuje przeżywa stan smutku, przygnębienia, jak po stracie najbliższej osoby.

Ile par, ile rodzin w Polsce dotyczy niepłodność?

Wojciech Pabian: 15 proc. społeczeństwa, 15 proc. par, które są w wieku rozrodczym. Około 3 miliony ludzi w Polsce.

Bogda Pawelec: To jest ogromna skala.

Wojciech Pabian:Medycyna ma jeszcze sporo do zrobienia, jeśli chodzi o leczenie niepłodności. W większości przypadków par, które nie są obciążone brakiem gamet, jesteśmy w stanie pomóc. Muszę powiedzieć, że ocenia się, że odsetek par które nie będą miały dzieci, nie przekracza 2 proc.

Często ukrywa się przed własną rodziną fakt niepłodności. To sprawa uchodząca za wstydliwą.

Bogda Pawelec:To powoli zaczyna się zmieniać i świadomość społeczna staje się coraz większa. Warto tutaj wspomnieć o Stowarzyszeniu na Rzecz Leczenia Niepłodności i Wspierania Adopcji „Nasz Bocian”, które działa już ponad 15 lat. Pomaga parom w bardzo wielu kwestiach między innymi w tym, jak radzić sobie w społeczeństwie. Ludzie często wstydzą się niepłodności, choć wyraźnie widzę wśród moich pacjentów stopniową zmianę. Wielu z nich mówi otwarcie o chorobie i potrafi poradzić sobie w trudnych sytuacjach, kiedy ktoś na przykład dopytuje, albo chwali się kolejną ciążą. Czasem spotykają się z niewybrednymi żartami, że może nie wiedzą jak się do tego zabrać, albo na widok zaokrąglonego brzuszka, że nareszcie to ciąża kiedy tak naprawdę to przyrost wagi po leczeniu hormonalnym. To boli, upokarza. Jedna z moich pacjentek na stwierdzenie „O! Chyba jesteś w ciąży” odpowiada z uśmiechem: „Tak, w spożywczej”.

Jeśli mowa o wstydzie – czy nie jest tak, że mężczyźnie do niepłodności przyznać się jeszcze trudniej niż kobiecie? Takie stereotypowe myślenie – facet zawsze dziecko zrobi, to kobieta jest winna. Czy to się zmienia?

Bogda Pawelec: Zmienia się, ale nadal moi pacjenci spotykają się z sytuacją niezrozumienia, kiepskimi, brutalnymi żartami w rodzaju: „jeśli nie potrafisz, to ja ci pomogę!”, „Wyślij do mnie żonę!”, „Co z ciebie za facet?!”. A przecież niepłodność uznana jest przez WHO za chorobę. Jednak mimo to przez wielu mężczyzna traktowana jest jako ułomność i powód do wstydu. Kobiety zresztą mają podobne poczucie. Często uważają, że są mniej wartościowe od tych kobiet, które mają dzieci. W rozmowach z pacjentami staramy się zmienić te błędne przekonania. Czasami pytam pacjenta: Jak ciocia choruje na cukrzycę, to uważa pani, że to wstyd?. - No skąd, słyszę. To dlaczego niepłodność traktuje pani inaczej? Wtedy zaczynają się nad tym zastanawiać.

Myślę, że warto w tym momencie powiedzieć kilka słów o tym, dlaczego tak często ludzie spotykają się z pytaniami o ciążę. Tak naprawdę rzadko jest to podyktowane złośliwością a wypływa raczej z tego, że posiadanie dziecka jest potrzebą biologiczną podyktowaną prawem zachowania gatunku. Na poziomie świadomym i nieświadomym pragniemy pozostawić kogoś po sobie, zatem kiedy to się nie dzieje, rodzi swoisty niepokój. Kiedy wy? To raczej ciekawość, bo tak powinno się stać, żeby zachowany został pewien naturalny porządek. Ale niepłodna para czuje to inaczej, jak rodzaj piętna wstydu, czasami nacisku.

Tyle że ten nacisk, nawet nieświadomy, na pewno jeszcze bardziej komplikuje całą sytuację.

Bogda Pawelec: Oczywiście, ponieważ wstyd powoduje z kolei, że para się broni mówiąc na przykład: „My jeszcze nie chcemy, na razie kariera, chcemy wyjeżdżać za granicę, wolimy mieć kota”. I tutaj pętla się zaciska, bo takie odpowiedzi prowokują złość pytającego. Mówi wtedy „Aha, nowobogaccy, leniwi, wolą jeździć za granicę, dzieci nie chcą”.

Wojciech Pabian: Para się do tego nie przyznaje, mówiąc że „właśnie takie życie sobie wybrała i tak chcą”.

To jest rodzaj obrony przez atak, pewien mechanizm obronny, który blokuje tę parę i jeszcze bardziej utrudnia proces leczenia?

Bogda Pawelec: Zgadzam się. Nie dotyczy to tylko pary, która choruje, tylko naszego przekonania na ten temat. Lata temu przeprowadziłam warsztat dotyczący pomocy w leczeniu niepłodności przeznaczony dla lekarzy i psychologów. Uczestnicy zostali poproszeni o odegranie jednej z najtrudniejszych dla niepłodnej pary sytuacji, spotkania rodzinnego w takcie świąt Bożego Narodzenia. Dwie osoby wcieliły się w niepłodną parę, pozostali w członków rodziny tych bliższych i dalszych. Zadaniem pary było znalezienie takiego zachowania, które pozwoliłoby im wybrnąć z trudnej sytuacji, gdy pada pytanie „ kiedy wy?, żeby wymyślili jakiś scenariusz, który ich ochroni, zamknie dyskusję. Proszę sobie wyobrazić, że w trakcie odgrywania scenki musiałam ją przerwać, ponieważ prawie doszło do rękoczynów. Rodzina naciskała, dopytywała, a para broniła się coraz bardziej agresywnie, co jeszcze mocniej napędzało całą rodzinę. Kiedy analizowaliśmy tę sytuację, zapytałam parę wykształconych terapeutów dlaczego dali się tak
sprowokować. Powiedzieli, że nie byli w stanie w tej sytuacji się obronić i powiedzieć tej rzeczy, która jest najprostsza: „Słuchajcie mamy problem. Leczymy się z powodu niepłodności. Jeśli nas lubicie, to trzymajcie kciuki. Jeśli wierzycie w Pana Boga, to się pomódlcie. Ale prosimy, nie rozmawiajmy o tym, bo jest to dla nas za trudne”. Nie byli w stanie tego zrobić, bo poczuli, że jest to dla nich upokarzające.

A dlaczego tak trudno się do tego przyznać? Wynika to z wewnętrznego wstydu osób, które czują się swoją niepłodnością, tym, że nie mogą mieć dzieci, upokorzone? Czy raczej chodzi o to, że polskie społeczeństwo jest takie, że nie zrozumie albo przynajmniej obawiamy się tego, że nie zrozumieją?

Wojciech Pabian: Myślę, że obie kwestie wchodzą w grę. Tutaj wróciłbym do tego, o czym mówiła Bogda. Użyłaś słowa „ułomność” w odniesieniu do niepłodności. Ale tak naprawdę trzeba postawić mocniejsze słowo, tj. kalectwo, na szczęście przemijające. To jest ułomność, której nie da się ukryć. Jak nie masz ręki, to masz protezę. I nieliczni zauważą, że nie masz ręki. A tutaj, jak nie masz dziecka to inaczej się zachowujesz, inaczej się ubierasz, inaczej organizujesz sobie czas, masz innych znajomych. Proszę sobie wyobrazić, są to ludzie młodzi, którzy w międzyczasie byli w szkole, klubie sportowym, razem chodzili na dyskoteki, potem razem wyjeżdżali na wakacje, a wreszcie mają dzieci. Wśród tej grupy znajomych, jest jedna para, która nie ma dzieci. Nie rozmawiają o pieluchach, o zupkach, o tym gdzie pójdą do przedszkola. Oni ciągle ”dalej się bawią”. I nagle zostali wyobcowani ze swojego środowiska. Dlatego tak trudno się im przyznać, że stali się inni.

Bogda Pawelec: Pamiętam historię jednej z moich pacjentek, która przyszła do mnie z ogromnym rozżaleniem, ponieważ okazało się, że nie zostali zaproszeni z mężem na imprezę sylwestrową. Do tej pory zawsze bawili się w swojej grupie, ale teraz pozostali mieli już dzieci. I było to dosyć naturalne, że nie zostali zaproszeni, bo cała reszta spotkała się o godzinie 16-tej, o 21-wszej położyli wszystkie dzieci, a tuż po północy spali jak zabici. Dla nich było oczywiste, że nikt, kto nie ma dzieci, nie będzie miał ochoty spędzać tak sylwestra, a dla mojej pacjentki to było totalne odrzucenie, co w konsekwencji zaczęło prowadzić do wycofywania się z kontaktów. Bo po pierwsze, ich nie zaprosili, a po drugie, naprawdę zaczęli czuć się wśród nich nie za dobrze. Proszę zauważyć, że kiedy ktoś posiada dzieci bardzo często o nich mówi, świat zaczyna się wokół nich kręcić. Kiedy para nie ma nic do powiedzenia, czuje się odrzucona, zawstydzona, odmienna i następuje stopniowa izolacja.

Może trzeba coś zrobić, żeby tę chorobę odczarować? Żeby nie kojarzyła się z czymś przerażającym? Nie wiem, z tego co Państwo mówicie, wynika, że z niepłodność ma taki czarny PR jak AIDS kilkanaście lat temu. Trudno się do tego przyznać, bo nie wiadomo jak zareagują bliscy.

Bogda Pawelec: Dobrze, że pan to powiedział, dlatego, że okazuje się, że tylko AIDS rodzi znacznie większe emocje niż niepłodność. Może przy okazji powiedzmy o odczarowaniu a propos in vitro. Trzy lata temu w Warszawie w Teatrze Buffo było spotkanie pod nazwą „Cudowne dzieci”. Na tym spotkaniu pojawiło się blisko 100 rodzin z dziećmi poczętymi metodą in vitro. Tyle samo dziennikarzy… To było to odczarowanie. Rodzicie przyprowadzili swoje pociechy nie wstydząc się tego, w jaki sposób zostały poczęte, okazując wręcz dumę, że są na świecie. Kochane, normalne, takie same, jak te poczęte w sypialni. To naprawdę są piękne dzieci, mądre, bo tak naprawdę spłodzone z wielkiej miłości, z ogromnego pragnienia zwykle po latach cierpień i ze świadomością, kto to jest dziecko i jak jest ważne w naszym życiu..

Dzieci niczym się nie różniące.

Bogda Pawelec: Czasami różniące się tym, że bardzo kochane i bardzo zadbane. W tym roku Nasz Bocian wydał kalendarz ze zdjęciami dzieci z in vitro i dzieci adoptowanych. Ludzie przestają się bać pokazywać i mówić prawdę o poczęciu ich dzieci.

Wojciech Pabian: Jeżeli przychodzi do mnie para, która ma szansę zajść w ciążę tylko przez in vitro, a ich na to nie stać, a na dodatek mieszkają w małej miejscowości, to oni w życiu nie zgłoszą się do adopcji. Wolą zdecydować się na gorszy moim zdaniem wybór, czyli zapłodnienie nasieniem dawcy. Czyli mężczyzna zgadza się nie być ojcem biologicznym, tylko po to tylko, żeby nie być napiętnowanym i uchronić przed tym swoje dziecko. Ludzie dokonują takich wyborów. To, o czym pan mówi, o akcji społecznej, na zasadzie że niepłodność = cierpienie, byłoby idealnym rozwiązaniem.

Dotykamy tutaj problemu refundacji in vitro, o którym od lat jest głośno. Druga rzecz to temat stygmatyzacji in vitro, chociażby ze strony środowisk konserwatywnych i katolickich.

Bogda Pawelec: Oboje uważamy, że każdy człowiek powinien mieć prawo wyboru. Jeżeli ktoś jest katolikiem, to jego decyzja jest taka, że z powodu swojej wiary i pewnego systemu wartości, nie decyduje się na pewne techniki. Natomiast nie można zabraniać ich komuś, kto w ten sposób nie myśli.

Wojciech Pabian: Na ten temat mam takie zdanie jak para, która do mnie przychodzi. Jeżeli oni akceptują lub nie akceptują zapłodnienie pozaustrojowe, to ja szanuję ich wybór. Ale dotknął Pan czułego tematu i chcę się tutaj jeszcze wypowiedzieć. Niestety zdarza się, że w dyskusjach na temat dopuszczalności zapłodnienia pozaustrojowego przeciwnicy tej metody porównują ją do aborcji. Z problemem przerywania ciąży wiąże się pytanie o początek życia człowieka.

Rozważa się czy początkiem nowego osobniczego życia jest zapłodniona komórka jajowa, czy zarodek? Pary dotknięte niezamierzoną bezdzietnością przeżywają żałobę za Nienarodzonym. Jeżeli przeżywają żałobę, to jeszcze nieurodzone dziecko JEST. Nie przeżywa się żałoby za kimś bezosobowym. Moment kiedy rozpoczyna się życie jest wtedy, kiedy mężczyzna i kobieta mówią sobie TAK, będziemy mieli dziecko. Jeżeli nie pomożemy mu przyjść na świat to jak to nazwiemy?

Czyli z jednej strony mamy wielki, dotyczący milionów, problem. Z drugiej – sprzeciw Kościoła, środowisk okołokościelnych. Co z tym zrobić? Kościół mówi na przykład: naprotechnologia…

Wojciech Pabian: Naprotechnologia to są techniki, które pomagają, optymalizują warunki do zajścia w ciążę. Tzn. pilnują owulacji, diety, przestrzegania czasu współżycia. To nie jest leczenie. To jest podpowiadanie, tzw. „technika no touch”, tzn. my ci dajemy rady, a ty postępuj zgodnie z tymi radami. Z naprotechnologią jest ten problem, że wielu o niej mówi, ale nie ma wiarygodnych badań, które potwierdzał by jej skuteczność. Nie ma też nauki, która nazywa się naprotechnologia.

Jeżeli chodzi o leczenie niepłodności w tej chwili, in vitro to absolutna podstawa?

Bogda Pawelec: To nie jest leczenie. In vitro nie jest leczeniem. In vitro jest pomocą w posiadaniu dziecka. Nie ma nic wspólnego z leczeniem.

Wojciech Pabian: W obecnym czasie jest to proteza. Jak będziemy mądrzejsi, to zastąpimy ją czymś innym.

Bogda Pawelec: Ale chwała Bogu, że ta proteza istnieje. Dzięki tej protezie ogromna rzesza ludzi w tej chwili może posiadać własne dziecko. Myślę, że warto wspomnieć o rezerwie jajnikowej, bo o tym jest tak mało i pacjentki o tym nie wiedzą.

Wojciech Pabian: Jeśli chodzi o metodologię badań, przekonałem się, że jednym z najistotniejszych czynników, które należy na samym początku badać, jest tzw. rezerwa jajnikowa. To jest nic innego jak ilość pęcherzyków pierwotnych, które jeszcze zostały w jajnikach kobiety, w momencie kiedy zgłasza się do lekarza. Wiek kobiet jest świetnym wskaźnikiem tej rezerwy. Ale zdarza się, że kobiety, które dotknięte są niepłodnością, mają już w jakiś sposób - a priori - zmniejszoną rezerwę jajnikową.

Może się zdarzyć, że trafi do nas młoda 27-letnia dziewczyna, która już 2 lata stara się o ciążę. Nie może zajść w ciążę z różnych powodów. Zrobiła już wszystkie badania, miesiączkuje regularnie, nasienie męża jest prawidłowe, a tak naprawdę zostało jej bardzo niewiele prawidłowych komórek jajowych. I to, o czym mówi Bogna odnosi się do wspomaganego rozrodu, ponieważ ona nie ma już czasu na to, żeby czekać, żeby zaszła samoistnie w ciążę.

To pierwszy rozdział książki: „Pułapka upływającego czasu”.

Wojciech Pabian: Właśnie w tym rozdziale mówimy o tym, jak nie przegapić momentu, kiedy kobieta może jeszcze zajść w ciążę na skutek przedłużającej się terapii czy diagnozy.

Bogda Pawelec: Ale jednocześnie zwracamy uwagę na ogromne napięcie, wynikające z tego, że trzeba natychmiast zajść w ciążę, a ono samo w sobie często staje się „środkiem antykoncepcyjnym”. Bardzo ważne jest, żeby znaleźć złoty środek jak się leczyć, a jednocześnie nie wpadać w obsesję , że to jest jedyna rzecz, która w życiu powinna się dziać. Stąd tak naprawdę rozpoczęła się nasza współpraca i autorski program leczenia niepłodności.

Wojciech Pabian: Zauważyłem, że pacjentki, które przychodzą do lekarza z takim problemem są obarczone lękiem, nieufne, napięte, niepewne siebie, podważające autorytety, oceniające innych lekarzy i moje decyzje. Mamy tu brak zaufania, który jest zabijający dla relacji lekarz - pacjent. Zauważyłem, że jeżeli wcześniej rozmawiały z psychoterapeutą i zostały odbarczone z tego lęku, wracają inne. Nie mówiąc o tym, że zaczynały mieć sukcesy.

Nasza współpraca jest dwustronna. Zdarzały mi się pacjentki, z którymi nie jestem w stanie się dogadać, a którym widzę, że poziom lęku jest tak duży, że przedłuży naszą współpracę. Chętnie proszę Bogdę, żeby z nimi porozmawiała. Wtedy mam wstępną informację na temat tego, jaki jest problem tej pary. W gabinecie lekarskim nie ma czasu, żeby zwierzać się ze swoich intymnych problemów z mężem, z jakąś przeszłością rodzinną, problemami z dzieciństwa.

I odsyła Pan pacjentkę?

Wojciech Pabian: Raczej kieruję na konsultację. Z drugiej strony do Bogdy trafiają pacjentki potrzebujące drugiej opinii lekarskiej czy nawet leczenia.

Bogda Pawelec: Czasami wygląda to tak, że często do mnie przychodzą pacjenci, którzy mówią: „Wiem, że to wszystko jest w głowie, proszę mi pomóc, ja na pewno nie mogę zajść w ciążę z powodu psychiki”. Kiedy słyszę taki tekst wiem, że pierwsza rzecz to jest wizyta u lekarza, ponieważ jest to sposób obrony: „Ja nie chcę uświadomić sobie, że być może jestem chora na niepłodność i będę musiała się diagnozować i leczyć”.

A jakie są psychiczne powody niepłodności?

Bogda Pawelec: Można powiedzieć, że są dwojakie. W jednym przypadku to psychika wpływa na niepłodność, a w drugim niepłodność wpływa na psychikę. Najczęściej pacjentki mają tzw. locus minoris resistentiae, czyli najsłabszy punkt w organizmie. Może to być na przykład brak owulacji, niska rezerwa jajnikowa, albo plemniki są zbyt słabe i nie ma szansy na zapłodnienie. Na te powody medyczne mogą nakładać się powody psychologiczne, które dodatkowo utrudniają sam fakt leczenia. Bo może być np. tak, że para mówi: „owszem, my chcemy dzieci, my staramy się, by je mieć, ale gdzieś w środku nie jesteśmy z rożnych powodów na to gotowi, chociaż możemy sobie tego nie uświadamiać”.

Oczywiście, że tych powodów psychicznych będzie tyle, ile ludzi na świecie. Dla przykładu: kobieta była najstarsza w rodzeństwie, miała pięcioro rodzeństwa. Już jako mała dziewczynka zajmowała się nimi jak mama, bo jej mama albo nie miała czasu, albo chorowała, albo po postu wyręczała się najstarszą córką, ponieważ nie lubiła zajmować się dziećmi. Wyobraźmy sobie, że coś któremuś z nich się stało, na przykład rozbiło sobie głowę i trafiło do szpitala. Po wielu latach kobieta chce zajść w ciąże i nagle z jakiegoś powodu nie może, chociaż wszystkie wyniki wskazują, że nie ma przeciwwskazań. Szukamy wspólnie powodu – może jest coś głęboko ukryte w psychice.

I co się okazuje?

Bogda Pawelec: Po głębszej terapii dochodzimy do tego, że towarzyszy jej lęk, czy będzie dobrą matką. Przecież dawno temu nie dopilnowała brata, a matka obarczyła ją winą. Dodatkowo, kiedy zaczyna być wobec siebie szczera uświadamia sobie, że macierzyństwo kojarzy jej się z udręką, bo przecież młodsze rodzeństwo zabrało jej większość dzieciństwa. Z jednej strony chce być mamą, bo tak podpowiada jej biologia, a z drugiej coś ją przed tym powstrzymuje, bo wyobraża sobie, że będzie to tak samo trudne jak wtedy.

Te wszystkie elementy składają się na stronę psychiczną. Jeśli współistnieje z przyczynami medycznymi, pacjentka może pojawia się u lekarza raz na rok mówiąc: „Owszem, leczę się, chciałabym mieć dziecko, ale…”. Czasami nawet tej myśli nie dopuszcza, tylko na przykład zapomina o kolejnej wizycie ,bo targają nią wątpliwości Dlatego współpraca lekarz-psychoterapeuta jest tak istotna. Wojtek odkrywa powody medyczne, ja ze swojej strony – powody psychologiczne. Pacjentki bardzo często mówią, że mówimy jednym głosem.

Wojciech Pabian: Jeżeli pacjentka dostaje ten sam przekaz od dwóch osób, którym ufa, to bardzo wzmacnia ten przekaz. Chciałem dopowiedzieć to, co powiedziałaś, może to jest istotne. Pierwotne przyczyny niepłodności wynikające z przeżyć psychicznych, z doświadczeń dziecięcych oceniane są na 5-6 proc. To nie jest dużo. Natomiast 100 proc. pacjentek, które przynajmniej rok nie zachodzą w ciążę, mają znacznie obniżone samopoczucie z tego powodu.

Z tego co Państwo mówią wynika, że współpraca lekarza leczącego niepłodność z psychologiem czy psychoterapeutą jest konieczna. Domyślam się, że taka współpraca wciąż nie jest u nas jeszcze czymś powszechnym?

Bogda Pawelec: Piętnaście lat temu byliśmy chyba jedną z pierwszych par, które pomyślały o takiej formie współpracy. Lekarze bardzo często mówią: „pani się wyluzuje, pani pójdzie do jakiego psychologa”, ale nie ma sprzężenia zwrotnego, takiego, w którym oboje na podstawie tego, co widzimy, decydujemy jak najlepiej pomóc pacjentom. Dla przykładu: jeśli pacjentka jest w głębokiej depresji Wojtek stara się na jakiś czas powstrzymać ją przed zbyt trudnymi dla niej działaniami medycznymi, bo zdaje sobie sprawę, że mogą nie przynieść rezultatu, za to nakłania, żeby najpierw uporała się z depresją. Ja z kolei kiedy pacjentka uważa, że na pewno wyłącznie z powodów psychicznych nie może zajść w ciążę, przekonuję ją, że powinna jednak zdecydować się również na diagnozę medyczną.

Wojciech Pabian: Ta książka, którą mamy przed sobą, wynikła z pewnej potrzeby. Zauważyliśmy, że ilość doświadczeń, które nagromadziło się w międzyczasie, była na tyle duża, że postanowiliśmy to przelać na papier, żeby nasze doświadczenie nie znikło. Nie jest żadna nauka, to beletrystyka.

Do kogo jest skierowana Wasza książka? To nie jest pozycja specjalistyczna, skierowana do innych psychoterapeutów czy lekarzy leczących niepłodność. Rozumiem, że przede wszystkim do par, do rodzin osób zmagających się z niepłodnością? Ale też jest to edukacja społeczeństwa, rodzaj pracy u podstaw na temat niepłodności, tego z czym się wiąże, z jakimi problemami?

Wojciech Pabian: W książce rozdziały są ułożone chronologicznie - od momentu, kiedy pacjentka po raz pierwszy przychodzi do lekarza. Właściwie jest to luźna rozmowa specjalistów w swojej dziedzinie. Pierwotny tytuł tej książki był „Po godzinach”, bo rzeczywiście tak było. Wracaliśmy z pracy, Bogna po swojej pracy, ja po swoich przyjęciach pacjentów, i mieliśmy rozmowę na jakiś wcześniej zadany temat. Z tego tworzyły się rozdziały, które były podporządkowane nadrzędnemu tematowi. Więc książkę adresujemy do par, których dotyczy niepłodność i leczenie niepłodności.

Bogda Pawelec: Wydaje nam się, że poruszyliśmy wszystkie najbardziej istotne tematy dla ludzi, którzy stają w obliczu tego problemu. Mówimy o tym, że nagle upływ czasu staje się dla nich ogromnym problemem. Staramy się pokazać, jak radzić sobie w trudnych sytuacjach – na przykład kiedy okazuje się, że mężczyzna ma słabe plemniki, albo to kobieta ma problemy w utrzymaniu ciąży. Co zrobić w sytuacjach społecznych, czyli jak radzić sobie w rodziną, wśród znajomych i przyjaciół? Co robić kiedy pojawia się utrata, ta comiesięczna, ale też ta związana z poronieniem - bardzo trudna i często niezauważana przez społeczeństwo. Co zrobić wtedy, kiedy trzeba podjąć decyzję, że to już koniec leczenia? Staraliśmy się opowiedzieć o wszystkim, co przez 15 lat naszej pracy zobaczyliśmy u naszych pacjentów. Chcieliśmy zwrócić na nie uwagę w bardzo ludzki sposób. Mówimy o tym, jak według nas lekarz powinien zajmować się pacjentem. Jak wspólnie z parą powinien ustalać program leczenia.

A można powiedzieć, że to książka terapeutyczna dla par i rodzin zmagających się z niepłodnością? Widzę rozdział ostatni „Szczęśliwe zakończenia. Cuda zdarzają się często”. To na pewno nie jest książka, która odbiera nadzieję.

Wojciech Pabian: W książce chcieliśmy odczarować problem niepłodności, jak również jej leczenia. Myślę, że ludzie świadomi mniej się boją. Rozdział ostatni jest specyficzny. Postanowiliśmy na samym końcu zostawić rzeczy, które nas zadziwiły. Są tam opisane historie, o których do dzisiaj nie mamy pojęcia, jak tym parom udało się zajść w ciążę. Chcemy po prostu powiedzieć, że lekarze też nie wszystko wiedzą.

Bogda Pawelec: Psychoterapeuci również.

Bogda Pawelec: Myślę, że nasza książka może być cennym źródłem informacji także dla lekarzy, bo mówimy i o tym, co jest ważne z punktu widzenia pacjenta. Czego pacjent nie powie lekarzowi, ale powie na przykład psychologowi, a to może przyśpieszyć i ułatwić leczenie.

Dobra współpraca między lekarzem a pacjentem.

Bogda Pawelec: Tak, licząca się z potrzebami pacjenta i nienarażająca go na niepotrzebny stres. Samo leczenie niepłodności jest i tak bardzo dużym przekraczaniem intymności. Często pacjentki skarżą się na przykład, że lekarze starszej generacji zwracają się do nich po imieniu albo wręcz na „ty”, boją się zwrócić im na to uwagę z obawy, że za karę lekarz nie będzie ich leczył w należyty sposób, ale czują się niekomfortowo traktowane. Lekarze nie potrafią także w odpowiedni sposób sugerować parze konieczności współżycia w konkretne dni. Robią to czasami nieudolnie, zawstydzają parę („to proszę współżyć dzisiaj trzy razy!”). Oczywiście lekarz musi w jakiś sposób to zasugerować. Ale jak to zrobić, żeby nie naruszyć intymności pary? Jak dokonać leczenia, żeby to było np. badanie, żeby to było delikatne? Czasami wystarczy kawałek gazy zasłaniający łono w trakcie badania.

Wojciech Pabian: Drobny gest.

A jeśli chodzi o pracę nad samą książką - jak wyglądała ta praca, jak się Państwu rozmawiało, jak się współpracowało razem?

Bogda Pawelec: Nigdy nie możemy przestać rozmawiać ze sobą.

Wojciech Pabian: Spotykaliśmy się po godzinach przyjęć, omawiając ze swojego punktu widzenia ten sam problem. Właściwie pisaliśmy dla naszych pacjentów. Zauważyliśmy, że książki stają się pomocne w kontaktach z naszymi pacjentami. Nie musimy powtarzać tych samych informacji, łatwiej zaproponować pacjentom lekturę książki. I dzięki temu wiem, że na następnym naszym spotkaniu będziemy wiedzieli, o czym rozmawiamy.

Bogda Pawelec: Prawdą jest, że to, co my robimy zawodowo to pasja. W związku z tym trudno o tym mówić bez zaciekawienia. Możemy mówić o tym bez końca...

*Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP.PL. *