Najgorszy nałóg świata - z Tomkiem Michniewiczem o świecie poszukiwaczy skarbów rozmawia Ewa Jankowska

Rozmowa z Tomkiem Michniewiczem – autorem książki Gorączka. W świecie poszukiwaczy skarbów .

Ewa Jankowska (WP.pl): Chciałeś znaleźć poszukiwaczy skarbów czy skarb?

* Tomek Michniewicz :* Poszukiwaczy. Na końcu też zresztą tak było. Dla mnie tematem i punktem zaczepienia byli poszukiwacze i to, jak myślą, a skarby nieuchronnie musiały się pojawić, kiedy już w to głębiej wszedłem. Teraz już w sumie nie wiem, co mnie bardziej interesuje, czy same skarby czy ich łowcy. Chyba nadal jednak poszukiwacze, chociaż to uczucie, kiedy bierzesz do ręki prawdziwe stare złoto czy srebro i jesteś pierwszą osobą od 400 lat, która je trzyma, jest nieporównywalne z niczym.

Skarb kojarzy mi się z wielką skrzynią wypełnioną złotymi monetami, umieszczoną na dnie oceanu. Jak w rzeczywistości wyglądają te skarby i gdzie się one znajdują?

Wyglądają dokładnie tak, jak powiedziałaś. Po pierwsze mogą być ukryte pod wodą, choć nie w skrzyni, bo ta już się rozłożyła po długim czasie leżenia w wodzie. W niej srebro, które również murszeje, pokrywa się czarnym nalotem, tlenkiem srebra i koralami lub złoto, które natomiast wygląda dokładnie tak, jak sobie wyobrażasz – jest świecące, błyskotliwe odbija refleksy. Taki skarb robi niesamowite wrażenie. Drugie miejsce, w którym leżą skarby, to pustynie – zwłaszcza w Nowym Meksyku, Arizonie, na południu Kolorado i w północnej części Meksyku właściwego. Tam Hiszpanie zostawiali może nie skrzynki z różnymi ozdobami, ale na przykład worki złotego pyłu albo rudy złota czy srebra. Ukrywali je w kopalniach, w schowkach, które przygotowywali, jaskiniach – generalnie po ziemią. A trzecie miejsce, to są różne tropikalne wysepki, nabrzeża, gdzie piraci, korsarze, macherzy z XV, XVI, XVII wieku ukrywali skarby na później. To wszystko często tam do dzisiaj leży. Wiem na przykład dokładnie, gdzie jest skarb Kapitana
Kidda, który jest opisany w książce. Jeśli masz 200 tysięcy dolarów na podorędziu, to jesteśmy w stanie zorganizować ekspedycję i przywieźć skarb do Europy.

Za 200 tysięcy dolarów?!

To są grosze. Nie można być poszukiwaczem skarbów na poważnie nie mając 5 milionów dolarów na start.

Co tak dużo kosztuje?

Przede wszystkim research i dokumentacja, potem wynajęcie, zlecenie pracy i podtrzymywanie finansowe researcherów w Archivo General de Indias. To jest taka wielka biblioteka w Sewilli, gdzie w 1784 roku Hiszpanie przewieźli wszystkie swoje dokumenty, ze wszystkich kolonii dotyczące skarbów i transportu morskiego. Te dokumenty nie są w ogóle skatalogowane ani zeskanowane. Dostajesz folder przewiązany sznurkiem, gdzie są dokumenty z XVI-XVII wieku. Musisz mieć speców z najwyższej półki, żeby się przez to przebić. Po drugie sprzęt. Jeżeli szukasz na morzach i oceanach, to potrzebujesz łodzi, magnetometrów, sonarów bocznych, tzw. ROV-ów (remotely operated vehicles), czyli batyskafów bezzałogowych, którymi steruje się z powierzchni wody. One zgłębiają dno i je przeszukują. Potrzebujesz ludzi, nurków, którzy muszą coś jeść oraz paliwa. Paliwo dla jednej łodzi na tydzień kosztuje 15 tysięcy dolarów. Zanim w ogóle zlokalizujesz wiarygodny ślad może minąć nawet 15 lat. To nie jest tak, że kupujesz łódkę, wypływasz
na wodę i po dwóch dniach znajdujesz wrak, a w nim kupę złota. To jest bardzo ciężka robota. Wszystko kosztuje, więc taki budżet 5 milionów na dzień dobry to jest kwota, z którą można próbować.

Twoja podróż trwała nieco krócej, bo 1,5 roku. Jak udało ci się znaleźć poszukiwaczy, do których mogłeś się przyłączyć?

Miałem znajomości, które zapoczątkowały pewien ciąg. Kolejne osoby poręczały za mnie, niektórzy od razu mówili, ze nie ma mowy, nie dopuszczą mnie do swojej ekspedycji, nie będą chcieli mieć tego dokumentowanego. Ponieważ wszystko co robią, jest nielegalne. Inni powiedzieli, że mogę z nimi jechać, ale nie wszystko mogę fotografować. Jeszcze inni powiedzieli, że mogę jechać, ale nic nie mogę nagrywać i tych informacji w ogóle nie ma w książce. Samo docieranie do ludzi zajęło mi 8 miesięcy. To nie jest tak, że wpadasz na pomysł i po dwóch dniach jedziesz szukać skarbów. Wiele czasu zajęło mi poznanie tych ludzi i zdobycie ich zaufania. To najcięższa praca dziennikarska, jaką kiedykolwiek wykonałem, żeby wejść w tak zamknięte środowisko.

Czyli jest to bardzo hermetyczne środowisko?

Masakrycznie. Wydaje mi się, że to jest środowisko o takim poziomie nieufności do wszystkiego jak środowisko czynnych agentów wywiadu. To też są ludzie, o których się nie słyszy, którzy robią rzeczy za wielką kasę, są świetnie wyszkoleni, ale nigdy nie wiesz, jak ich znaleźć, ponieważ w ich interesie nie leży, żeby ludzie wiedzieli, co robią. Poszukiwacze skarbów kierują się dokładnie tym samym. W ich interesie nie leży to, żeby ktokolwiek wiedział, że oni szukają skarbów, ile znaleźli, co znaleźli i gdzie. Na palcach dwóch rąk można policzyć takie znaleziska, które potem odbijają się echem na całym świecie, ale informacja o większości w ogóle nigdy nie trafia do mediów. Jeśli jest to akcja nielegalna, to każda publikacja czy artykuł jest śladem dla policji i od razu ci poszukiwacze mają więcej problemów niż do tej pory. I tak muszą unikać policji, FBI, CIA, Interpolu, a jeżeli jeszcze do tego doszłaby prasa, to w ogóle ich wyprawy straciłyby sens.

Działają w ukryciu przed innymi, ale również przed sobą nawzajem.

Absolutnie tak. Konkurencja jest zabójcza. Na morzu są łagodniejsze formy rywalizacji. Zdarzają się jakieś strzelaniny, ktoś podpłynie i ostrzela łódź lub ktoś podstawi „kreta”, czyli podwójnego agenta, który przez 2 lata współpracuje z jedną załogą, a potem się okazuje, że tak naprawdę przez cały ten czas działał na dwa fronty i wynosi skarb na lewo albo daje znak innym i przypływa łódź, która wszystko wydobywa z wody. Natomiast na pustyni panuje „wolna amerykanka”. Oni się tam po prostu zabijają i kradną sobie nawzajem. Jeżeli nie udaje się kogoś pozbyć nielegalnie, to daje się cynk policji czy FBI i ten ktoś zostaje zgarnięty. Nie ma tam żadnej lojalności, przyjaźni, poczucia wspólnego celu. Jeździsz z przyjacielem 10 lat i szukasz skarbu, a kiedy go znajdujecie, on strzela ci w plecy albo łapie cię na muszkę i każe ci zniknąć. To jest standard.

Czy rzeczywiście pojawia się w człowieku, może bardzo nieprzewidywalnie, takie uczucie, że tak naprawdę nie ma ochoty podzielić się skarbem z nikim?

To jest myśl, która towarzyszy ci od samego początku. Jeśli szukasz skarbów na pustyni, to masz przeciwko sobie: konkurencję, FBI, służby federalne i służby stanowe, do tego paserów, którzy mogą cię wykiwać, ale są ci potrzebni, żeby upłynnić ten skarb, właścicieli terenów, na których pracujesz po cichu i tak, żeby oni nie widzieli i w końcu wszystkich ludzi, z którymi współpracujesz, dla których może być wygodne usunięcie cię z drogi. Na nich wszystkich musisz jednocześnie uważać. Na swoją żonę, na swojego męża, syna, który pomógł ci przewieźć ciężarówką kilofy w odpowiednie miejsce. Nigdy nie wiesz kto i kiedy cię sprzeda. To środowisko jest przerażające.

Byłeś świadkiem jakiejś niebezpiecznej akcji?

Spędziłem z tymi ludźmi za mało czasu, żeby zechcieli mnie zaangażować w jakieś bardziej ryzykowne operacje, które wymagałyby większego zaufania. Ale widziałem projekty we wstępnej fazie planowania, które będą całkowicie nielegalne. Niedługo jedna z ekip, której nie ma w ogóle w książce, będzie wyciągała u wybrzeży Indii, na wodach terytorialnych, fregatę z XVII wieku. Czyli dokonają nielegalnej operacji, wyciągną skarb z fregaty, która nie należy do nich, przewiozą go w wyznaczone miejsce i nikt się o tym nigdy nie dowie. To będzie zorganizowane jak tajna operacja wojskowa.

Właśnie się dowiedzieli.

(śmiech) Tak, dowiedzieli się właśnie z WP. Jest szansa, że wezmę udział w tej operacji. Czekam na ich telefon.

Naprawdę?

Jeżeli to się uda, to będzie to wyraz ich najwyższego zaufania do mnie. Dlatego w książce nie ma wielu rzeczy, o których nie mogłem pisać właśnie po to, żeby nie zawieść ich zaufania i umowy, którą zawarliśmy.

Czyli są rzeczy, o których nie wie nikt poza tobą?

Tak.

Nawet twój najbliższy przyjaciel.

Nawet.

Czy to nie jest trudne trzymać taką tajemnicę?

Kiedyś wydawało mi się, że jest bardzo trudne, ale jak zobaczyłem, jacy są ci ludzie i jak bardzo są niebezpieczni, to nagle okazało się bardzo proste. Gdy widzisz pistolet albo karabin i oni mówią „jak sypniesz, to cię odstrzelimy”, to bardzo szybko się uczysz, jak trzymać język za zębami. Ja nie chcę mieć takich wrogów.

A jakbym ci zapłaciła milion dolarów?

Jak mi zapłacisz, to pogadamy. (śmiech)

To jest właśnie ich sposób myślenia. Wydawało mi się, że oni myślą jak Indiana Jones, że „te skarby powinny być w muzeum”. W ogóle tak nie jest. To będzie w muzeum, jeśli muzeum zapłaci za to więcej niż inni.

Wobec tego, gdzie jest to „muzeum”? Czy to nie ono powinno się zająć odnajdywaniem tych skarbów?

Powinno, ale to są takie koszty i tak trudne operacje, że żaden rząd nie chciałby tego finansować.

Ale to mogą się okazać skarby o niesamowitej wartości.

Szacuje się, że na świecie leżą przynajmniej dwa, trzy tysiące wraków, w których są skarby. Średnia wartość jednego z nich wynosi 50-70 milionów dolarów. Każdy kraj, który by w to zainwestował, miałby z tego tytułu duże przychody, gdyby utrzymał prawa do tego skarbu, a nie utrzyma, bo Hiszpania zgarnia wszystko, co pojawia się gdziekolwiek.

Dlaczego?

Gdy znajdujesz skarb, teoretycznie jesteś pierwszą osobą, która go widzi. Możesz go zgarnąć i uciec, a później sprzedać na e-bayu, ale to będzie nieprawdopodobnie mały procent tego, ile ten skarb jest wart oficjalnie. Mogłabyś go opchnąć dużo drożej, gdyby został zalegalizowany, kiedy zapłacisz podatki, uzyskasz certyfikaty rządowe, że jest to legalne i autentyczne... Możesz tym później obracać na wolnym rynku, aukcjach, itd. Żeby to zrobić, musisz przejść proces sądowy, który przyzna ci prawa własności do tego skarbu. W tym procesie od razu pojawi się roszczenie ze strony Hiszpanii, ze strony krajów, na wodach którego znalazłaś ten skarb, pojawią się spadkobiercy różnych kupców, którzy płynęli na tym okręcie, kapitana, który tam płynął... I każdy z nich chce kawałek tego tortu, bo uważa, ze to jego własność. Hiszpania ostatnio zaczęła wygrywać wszystkie sprawy. Wydasz 30 milionów dolarów, poświęcisz 10 lat na szukanie skarbu, wydobędziesz go, po czym sąd powie, że nie należy się tobie, ale Królestwu
Hiszpanii. I zostajesz z niczym. Jestem pewien, że administracja kraju, który by zainwestował w taką działalność nie zostałaby wybrana na następną kadencję po stratach rzędu 200 milionów dolarów na szukanie świecidełek.

Wszyscy wiedzą, że te skarby tam są, ale nikt się za to nie zabierze.

Każdy, kto się tym interesuje wie, gdzie ich szukać. Ale to się wydaje proste gdy tu sobie siedzimy i rozmawiamy. Sama pustynia w Nowym Meksyku jest większa od Polski. Wyobraź sobie, że wychodzimy z tego budynku i nie ma nic prócz kaktusów i piasku. I nagle masz znaleźć jeden skarb, który gdzieś tam jest ukryty. Możesz szukać całe życie i nic nie znaleźć. Na stu poszukiwaczy albo i na tysiąc, skarb znajduje jeden. Jest taki termin „ghost galeons”. Amatorzy często uganiają się za duchami, za okrętami, o których ktoś kiedyś napisał, potem przez lata funkcjonowały w jakimś obiegu, ale ich nie ma i nigdy nie było, natomiast jest tyle danych na ich temat, że wydają się naprawdę istnieć. Tym różnią się zawodowcy od amatorów. Zawodowcy wiedzą, gdzie co jest, a amatorom się tylko wydaje.

Czy celem poszukiwaczy jest znalezienie skarbu, stanie się bogatym i leżenie do góry brzuchem na plaży czy celem jest samo poszukiwanie?

Dla nich celem jest znalezienie skarbu, a przynajmniej tak mi się wydaje. Ale gdy już go znajdą, ruszają po kolejny. Dla nich to się nigdy nie kończy. Nawet jak już znajdą skarb, to często się okazuje, że inwestycje, których dokonali, pochłaniają całą jego wartość. Wychodzą na zero i znowu szukają kolejnego. Nie potrafią robić nic innego w życiu.

Napisałeś w książce, że poszukiwanie skarbów to najgorszy nałóg świata.

Moim zdaniem tak. Mało popularny, ale nie da się z niego wyrwać. Gość z okładki – Bill…

Typowy pirat.

Ludzie, którzy pracują na morzu są dokładnie tacy, jak on. Twardzi awanturnicy. Bill mieszka na łodzi 20 lat i już nie ma do czego wracać. Chyba miał jakiś dom lub mieszkanie, ale przestał płacić raty i pewnie bank mu je zabrał. Nie utrzymuje już kontaktów ze swoją żoną, z dziećmi. Nie umie robić nic innego. Od świtu do nocy szuka skarbów.

A propos żony i dzieci. Czy poszukiwacze skarbów mają rodziny, czy zakładają je?

Przeważnie je tracą. W większości przypadków mają jakieś rodziny, dopóki się nie zajmą szukaniem skarbów. Wyobraź sobie, że jesteś żoną jakiegoś gościa i razem kolekcjonujecie jakiś mająteczek, macie plan na życie, raz ty odbierasz dzieci z przedszkola, raz on i któregoś dnia on mówi, że wyjeżdża na rok, bo będzie teraz przeczesywał Arizonę w poszukiwaniu jakichś worków ze złotem, że bierze całą kasę, jaką macie i jeszcze zastawia chatę, bo potrzebuję więcej. Nawet cię nie pyta o zdanie. Ten związek musi się rozpaść. Poszukiwacze skarbów tracą rodziny, domy, kontakt z dziećmi, które zaczynają ich nienawidzić za to, co zrobili, tracą wszystkie swoje pieniądze, całe fortuny, potrafią stracić w ciągu roku 5 milionów dolarów, które zebrali przez całe życie. Potem nie mają do czego wracać i poszukiwanie skarbów staje się jedyną rzeczą, którą mogą robić. Może trzech ma albo miało żony do końca życia, ale te żony jakoś brały w tym udział.

Kobiety też szukają skarbów?

Raczej nie. Znam jedną – Sharon Wiley. Ale kobiety raczej wspierają mężów. W latach 80 było więcej kobiet w tej branży, bo było lżej, warunki poszukiwań były lepsze. Teraz jest to ciężka harówa i tam nie ma dla nich miejsca.

Czy jak raz się w to wejdzie, to nie można już z tego wyjść?

W moim przypadku tak. (śmiech)

Niedługo znowu wyruszasz?

Tak, ale nawet gdy to zrobię, nikt się już o tym nie dowie. „Gorączka” zamyka doświadczenia dostępne dla publiczności, natomiast rzeczy, które niedługo będę robił są już po tej stronie, o której nie mogę pisać i której nie mogę dokumentować.

Ale twoim celem jest bycie dziennikarzem, czyli pisanie, dokumentowanie. Tutaj to będzie coś zupełnie innego.

Oni wszyscy mnie przed tym przestrzegali od samego początku. Mówili: „stary, przyjdzie taki moment, że wszystko się przestanie liczyć. Myślisz, że po powrocie wszystko będzie takie samo, jak przed wyjazdem, ale nie będzie”. I nie jest. Jeżeli ci ludzie, którzy mają w Indiach wyciągać fregatę teraz by zadzwonili i powiedzieli, że mam być jutro w Indiach, to ja będę jutro w Indiach, obojętnie, czy przestanę spłacać kredyt, czy stracę pracę, czy moja mama się obrazi. To nie będzie miało żadnego znaczenia.

Ale z drugiej strony wiesz, jakie jest ryzyko.

Ten stan, ta euforia, ta gorączka złota to jest tak silne uczucie, że wyłącza całkowicie myślenie. Możemy sobie tutaj tak spokojnie rozmawiać, analizować, ja ci przyznam rację, że to jest głupie, nawet ci obiecam, że nie pojadę, ale gdy oni zadzwonią, to wiem, że i tak pojadę.

Na łodzi MFT był niedawno taki facet, który zabrał ze sobą swojego 12-letniego syna, którego nie widział od bardzo dawna i ten chłopiec zginął. Wkręcił się w śrubę łodzi. Dla każdego człowieka byłaby to trauma, która spowodowałaby, że to byłby ostatni dzień szukania skarbów. A on szuka skarbów do dziś.

To uczucie towarzyszące poszukiwaniu skarbów jest niedostępne dla nas w ogóle. Nie jesteś w stanie sobie go wyobrazić.

Po co to dążenie do ekstremalnych emocji?

Wyobraź sobie, że trafiasz 6 w totka. Jakie to musi być uczucie? I pomyśl, że to uczucie powtarza się co jakiś czas.

I nic innego tego nie zastąpi?

Po prostu. Kasa ma w tym wszystkim mniejsze znaczenie niż sam fakt znalezienia czegoś.

Dla ciebie też?

Jasne. Ja nic nie zarobiłem na tych wyprawach, ale uczucia, które przywiozłem, to… ostra jazda.

A jak nie zadzwonią, to co będziesz robił? Masz jakiś nowy projekt?

Nie wiem… ( śmiech)

Czekasz na ten telefon?

Tak, czekam na telefon. To po pierwsze. A po drugie, zaangażowałem się w pomoc rezerwatowi w Zimbabwe, gdzie kłusownicy wyrzynają nosorożce. Więc przez najbliższe pół roku będę pewnie robił głównie to. Chcę nagłośnić tę sprawę, ponieważ w Afryce nosorożców została naprawdę garstka. Jeśli się szybko nie weźmiemy do roboty, to za pięć lat ich w ogóle nie będzie. Moi przyjaciele z rezerwatu robią hardkorowe rzeczy. Codziennie wyjeżdżają na patrol, nie wiedzą, czy z nich wrócą, kłusownicy strzelają do nich z „kałaszy” z helikopterów, z ciężarówek... Stale walczą z żołnierzami, tylko po to, żeby bronić zwierząt i próbować zachować ten obraz Afryki, jaki my znamy, jaki chcielibyśmy oglądać. Bardzo chcę im pomóc, ponieważ są osamotnieni w tej walce. Byłem tam i widziałem wszystko. To mi złamało serce. Wróciłem do Polski i założyłem fundację. Zrobimy wszystko, żeby im pomóc.

Co jest dla ciebie najważniejsze w życiu?

Żeby mieć dokąd i do czego wracać. Podróżowanie i te wszystkie widowiskowe akcje są super, w życiu nie zamieniłbym ich na nic innego. Ale najważniejszy jest ten moment, gdy masz do czego wrócić, gdy ktoś czeka na ciebie w domu i wiesz, że nie zaczynasz od zera. Ten stan jest najważniejszy.

I masz to, mimo szaleństw i podróży?

Przez ostatnie pięć lat byłem pewnie częściej w podróży niż w domu i teraz, po powrocie z Afryki poczułem, że życie tutaj zaczyna mi się rozłazić. Od lutego do teraz nigdzie nie wyjechałem, ponieważ zbieram wszystko do kupy.

Poszukiwanie skarbów to również metafora. Czym jest ta „Gorączka” w naszych czasach?

Mamy wiele takich gorączek. Ten mechanizm, który towarzyszy poszukiwaczom, funkcjonuje w każdym z nas – czyli myślenie życzeniowe, nakierowanie na cel i to, że czasem inwestujemy swój czas, energię i życie w coś, co nie do końca jest mądre i co powoduje, że wiele tracimy po drodze, żeby tylko to osiągnąć. Każda osoba ma swój własny skarb. To poczucie, że dążenie jest warte pewnych kosztów to jest kwestia uniwersalna, ale pytanie jest takie, ile jesteś w stanie poświęcić, żeby zrealizować swój cel.

Znalazłeś swój skarb na końcu swojej podróży, zrealizowałeś cel?

Dużo zrozumiałem na końcu tej podróży. Dwie części, z których składa się książka – Ameryka i Afryka bardzo różnią się między sobą i różniły się też same wyprawy. Po powrocie ze Stanów po prostu aż kipiałem od wrażeń, musiałem wszystkim pokazać zdjęcia i opowiedzieć znajomym o różnych przygodach i doświadczeniach, a po powrocie z Afryki nie odzywałem się do nikogo ani słowem. Na pytanie „jak było?” po prostu odpowiadałem „w porządku, fajnie” i nikomu nic więcej nie mówiłem, bo to było zbyt trudne. Kwestie związane z przemocą, rasizmem, ze strzelaninami, wyrzynaniem zwierząt bardzo mocno we mnie siedziały. Moi rodzice dowiedzieli się o wszystkim dopiero z książki. Dla mnie skarb to rzecz niematerialna. Poznałem jakąś część świata, który mnie nawet momentami przeraził. Więc w tym rozumieniu - tak, znalazłem.

Dziękuję za rozmowę.

Z Tomkiem Michniewiczem rozmawiała Ewa Jankowska.