Jakub Żulczyk: ''Może polityka jest elementem kultury masowej i remiksuje sama siebie?''

Michał Hernes: W „Radiu Armageddon” napisał pan, że wszyscy spinamy się, żeby być jacyś. Jak jest z tym u pisarza?

* Jakub Żulczyk*: Pisarz wyjątkowo spina się, aby być jakiś, bo poświęca mnóstwo czasu i energii, aby wykształcić w sobie swój własny głos i mówić po swojemu. Ja również. Jeżeli zaś chodzi o wizerunek publiczny, nie przykładam do tego aż tak dużej wagi. Staram się być sobą, o ile cokolwiek to znaczy.

Co sądzi pan o tych, którzy codziennie rysują siebie, dolepiają do siebie klejem kolejne kartki, jak to napisał pan w jednej z książek?

Nie chcę mówić o innych pisarzach.

Mam na myśli ogólnie ludzi. To znak czasów Facebooka i Twittera…

Każdy obywatel planety Ziemia, który ma dostęp do internetu, i nie jest, jak to się mówi, cyfrowo wykluczony, może sprzedawać swoją osobę albo pokazywać ją innym ludziom, selekcjonując informacje na swój temat i tworząc swój wizerunek. Na tym polegają media społecznościowe. Za pomocą snapchata zajmują się tym już małe dzieci. Jakimś znakiem czasów jest to, że ludzie popadli w zbiorową iluzję tego, że każdy jest kimś w rodzaju osoby publicznej, z łatwo mierzalną skalą zasięgu swojej popularności. Może to samo w sobie nie jest jakoś niebezpieczne, ale wiąże się z olbrzymim przeładowaniem informacyjnym, a ono już chyba jest jakimś tam zagrożeniem. * (video|http://wp.tv/i,dziejesiewkulturze-arnold-schwarzenegger-i-zamieszanie-wokol-wonder-woman,mid,1997839,cid,2276656,klip.html|620|400) *

Często przeglądarki internetowe próbują sugerować ludziom, co mają czytać i w jakiej kolejności.

Barack Obama mówił o tym podczas swojej pożegnalnej przemowy prezydenckiej – że zaczynamy żyć w bańkach informacyjnych, do których dopuszczamy tylko te informacje, które zgadzają się z naszym coraz węższym, spreparowanym i sztywnym światopoglądem. Otaczamy się w sieci tylko tymi ludźmi, którzy myślą tak samo jak my. Jeśli natykamy się na wrogi pogląd, natychmiast go usuwamy, traktujemy go jako próbę ataku na nasz z trudem zbudowany, sieciowy domek. Ludzie wywalają się ze znajomych, zrywają ze sobą kontakt, jeśli muszą skonfrontować swoje poglądy. Cyfrowa rewolucja i media społecznościowe, zamiast rozszerzać nasz punkt widzenia, bardzo go zawężają. To one przyczyniają się do tego podziału, który tkwi również w polskim i społeczeństwie i który potocznie nazywa się plemiennym.

Socjolog Tomasz Sobierajski powiedział w jednym z wywiadów, że nie ma czegoś takiego jak Polacy dzielący się na dwa zwalczające się plemiona. Nie zgadza się z tym podziałem, tłumacząc, że jesteśmy homogenicznym narodem.

Zgadzam się z panem Sobierajskim, choć patrzę na to trochę inaczej. Owszem, jesteśmy bardzo homogenicznym społeczeństwem i tak naprawdę ten podział jest sztuczny. Jego bazą, jeśli patrzeć na to przez prehistorię polityczną, był rozłam w jednym środowisku, a konkretnie - w obozie post-solidarnościowym. Wydaje mi się główni architekci i gracze wyczuli, że społeczeństwo jest podatne na ten podział i trzeba gdzie indziej położyć kreskę – która sama po katastrofie smoleńskiej zamieniła się w rów – aby manipulować opinią publiczną i zbijać kapitał polityczny. Może to naiwny optymizm, ale wierzę, że wszyscy tak naprawdę jesteśmy połączeni ludzkim doświadczeniem i że jest ono głębsze niż to co, sądzimy o świecie albo jak się tożsamościujemy. Wierzę, że dzielimy się, po prostu, na ludzi dobrych i złych; uczciwych i zakłamanych, a nie na tych, którzy są po lewej lub prawej stronie sceny politycznej. Jeśli pan, jako człowiek mający moralne odruchy, idąc ulicą dostrzega osobę, która się przewróciła, podchodzi pan do
niej i jej pomaga. Nie zastanawia się pan, czy to PiS-owiec, czy KOD-owiec, czy członek tego kościoła, który wierzy w spaghetii. Po prostu wyciąga pan rękę i pomaga tej osobie wstać.

Pan Sobierajski wspominał w tym samym wywiadzie o WOŚP jako o przykładzie zbiorowego działania ku dobru. Na WOŚP też był zamach, będący próbą politycznego zawłaszczenia tej sprawy. Z jednej strony wynikało to z preferencji politycznych Owsiaka, których on nie ukrywa, ale z drugiej strony z działań jego adwersarzy. Na szczęście ten zamach się nie powiódł.

(img|552990|center)

Wydaje mi się, że antidotum na to wszystko może być odcięcie się, chociaż na chwilę, od strumienia informacji. Opowiem pewną historię - jako dziecko wylądowałem u psychologa, bo miałem różne stany lękowe, nerwice, i rodzice trochę już nie mogli z tym wytrzymać. Psycholog powiedział moim rodzicom, że problem polega na tym, że przyswajam za dużo informacji. Miało to miejsce ponad 20 lat temu, więc internetu jeszcze nie było, no ale ja bardzo dużo czytałem, sporo oglądałem telewizji. Gdy wchodzę ostatnio na Facebooka, mam wrażenie, że się podstrajam pod wielki zbiorowy stan lękowy, który przypomina mi jakoś te moje problemy z dzieciństwa, że wszyscy tam obecni cierpią na to samo, że nadmiar informacji, w dużej mierze zbędnych, po prostu przetapia im głowy.

Ale mimo wszystko stara się pan być optymistą?

Odpowiem słowami Cormaca McCarthy'ego: „jestem pesymistą, ale to nie jest powód, żeby się załamywać”. Proszę zauważyć, jeśli zapytamy o to, co teraz dzieje się na świecie kogoś starszego, osobę, która ma na przykład 70 lat, ona na pewno udzieli nam spokojniejszej i bardziej wyważonej odpowiedzi niż osoba, która ma na przykład lat 30, bo ten hipotetyczny 70-latek pamięta chociażby zimną wojnę czy lata 70. Ja całą tę światową awanturę, mającą miejsce w demokracji, nazywam ruchem wahadła. Poza tym, może polityka jest po prostu elementem kultury masowej, i podlega jej prawom, czyli remiksuje sama siebie, ergo, może duet Trump-Theresa May jest remiksem duetu Reagan-Thatcher, choć bardziej przaśnym, internetowym i zgodnym z duchem dzisiejszych czasów? Jak wspominałem, mimo wszystko staram się być optymistą, choć – oczywiście – mogą nas czekać trudniejsze i cięższe czasy.

Donalda Trumpa niektórzy nazywają faszystą.

Amerykański komik Louis C.K. miał świetny skecz, w którym opowiadał o tym, jak dzisiaj tracą na znaczeniu słowa, jaki sami je dezawuujemy. Amerykanie mówią "jesteś geniuszem" (you’re a genius), gdy ktoś weźmie w kawiarni dodatkowy kubek papierowy na kawę, żeby się nie poparzyć. Mówią „to niebywałe” (it’s amazing), gdy zobaczą ładnego kotka w internecie. Louis C.K. pyta - a co zrobisz, gdy urodzi ci się pierwsze dziecko, gdy ktoś wynajdzie lek na raka? Jakich słów użyjesz? Tak samo jest ze słowem faszysta. Trump to rozrabiaka, ale z dnia na dzień coraz bardziej widać, że facet momentalnie uwięził się w skomplikowanym systemie amerykańskiej demokracji. W USA nie ma na przykład policji politycznej, która inwigiluje opozycję i wywozi ich do obozów. Takie rzeczy nie będą się tam dziać nigdy.

(img|552991|center)**

Czy jako pisarz odczuwa pan odpowiedzialność za słowa?

Tak, oczywiście, zwłaszcza, że czyta mnie bardzo dużo młodych ludzi i po tym, co mi piszą wnioskuję, że często te książki są dla nich lekturami formatywnymi. Poza tym, jak każdy autor, za każdym razem mam ambicje, aby stworzyć coś wartościowego.

Przykładowy cytat ze „Ślepnąc od świateł”: „Moja refleksja jest taka, że ludzie są popierd**i”.

Tak mówi jeden z moich bohaterów, sam nieszczególnie stabilny (śmiech).

Jak się pan zapatruje na taką wizję świata?

Ludzie są tak różni, że nie można określić ich jednym przymiotnikiem. Kiedy ktoś twierdzi, że wszyscy są dziwni, albo wszyscy są popierdoleni, tak naprawdę mówi o sobie i o tym, że przestał rozumieć świat i to, co się na nim dzieje. U mnie wiara w człowieka, o której już wspominałem, często miesza się z chwilami wątpliwości, na ile tak naprawdę człowiek potrafi działać kolektywnie, w szerszym, wspólnym interesie. Może mojemu bohaterowi chodziło o ludzką nieracjonalność, o to takie małe szaleństwo, które przejawia się w tym, że palimy papierosy, chociaż wiemy, że to nas zabija, przekraczamy prędkość, odkładamy w nieskończoność wizyty u lekarza, chociaż wczesne wykrycie pewnych chorób uratuje nam życie, itp., itd.

To bohater, który mówi, że wszystkie intencje są brudne, że czystość to pewna idea. To faktycznie nie jest optymistyczne spojrzenie na świat.

Nie jestem autorem, który wkłada w usta swoich bohaterów wszystko, co myśli. Każdy mówi przez swoją kolekcję doświadczeń i przez swój dotychczasowy szeroko pojęty życiorys. Mój bohater ma tak samo. On tak uważa. Ja nie, osobiście wierzę w dobro jako siłę obecną w świecie.

Zgadzam się. W „Ślepnąc od świateł” pojawia się też refleksja: „ludzie mówią. Mówią za dużo, mówią bezładnie” i że „dziennikarze są zabawni, bo to dorośli ludzie, których dziwi fakt, że powietrze jest przezroczyste”.

Ludzie mówią dzisiaj na potęgę, ale mówią krótkimi zdaniami, prostym językiem, tweetami i opisami, hasłami, które brzmią jak reklamowe. Ludzie jak nigdy myślą przede wszystkim za pomocą zgrabnych chwytów retorycznych, tymczasem rzeczywistości nie opiszemy jednym, zgrabnym zdankiem. Od tego są książki, artykuły, sztuka, filmy, całe idee.

(img|552992|center)**

Czyli lepiej odciąć się czasem od polityki i poczytać książkę?

Jak najbardziej, chociaż oczywiście nie wzywam teraz ludzi do eskapizmu i bierności. Jestem wielkim admiratorem tego, jak ludzie w Polsce i na świecie potrafią przyjąć postawę czynnego sprzeciwu względem władzy, czy tej, czy poprzedniej. Świadczy to o myśleniu o wspólnym interesie i że nie jesteśmy jeszcze aż tak egoistyczni. Chodzi mi bardziej o to, że nie warto tracić energii na zbędne słowa. Działać rozważnie. A przede wszystkim – słuchać siebie nawzajem. Przebijać bańki informacji, o których mówiliśmy na początku. Nawet, jeśli mamy kogoś za swojego adwersarza, to poświęćmy chwilę, żeby zastanowić się, czemu on myśli tak, a nie inaczej. Skąd to się u niego wzięło? Jaka jest jego racja? Przydałoby się to obu stronom barykady, konfliktu politycznego w Polsce. Wielkim błędem myślowym i ludzkim jest traktowanie osoby, która myśli inaczej niż my, jako kogoś głupiego bądź obłąkanego. Z mojej strony jest to chyba jakiś skromny apel o empatię, a z drugiej strony, przypomnienie, że jeśli chcemy kogoś pokonać,
oczywiście w ramach instrumentów, w ramach pola gry, które wyznacza szeroko pojęta demokracja i cywilizacja, musimy go znać, a nie odczłowieczać go w językowych pudłach, jak "kibol", "faszysta", "moher" czy słynne "basket of deplorables" Clintonowej.

Są tacy, którzy uważają, że jak ich politycy popełnili błąd, nie ma w tym nic złego i można im to wybaczać, a gdy zrobiła to druga strona, to skandal i nadużycie.

To normalne, przecież jak oglądamy mecz, to nasi nie faulują, nie ma żadnych spalonych, a sędzia te kartki to sobie za przeproszeniem z dupy wyciąga. Ta narracja pod tytułem "OK, nie jesteśmy doskonali, ale gdzie byliście, jak nasi poprzednicy robili to i tamto?". To bardzo tępe i obosieczne narzędzie, bo de facto strona rządząca przyznaje się w ten sposób, że nic się nie zmieniło, że jesteśmy tak samo słabi, jak tamci. A w ogóle to wydaje mi się, że kolejnym błędem jest mówienie o polityce językiem samych polityków i myślenie o niej w ich kategoriach. Trzeba o tym rozmawiać w inny sposób, zamiast stać naprzeciwko siebie z pałami w ręku i obrzucać się hasłami czy inwektywami, które tak naprawdę wymyślił za nas ktoś inny.

Wzrastają tendencje nacjonalistyczne. Są tacy, którzy traktują te słowa jako przyzwolenie na stosowanie przemocy i to jest problem.

Oczywiście że tak. Uważam, że myślenie nacjonalistyczne jest podejściem wstecznym i szkodliwym, ponieważ najbardziej palące kryzysy są świecie są problemami globalnymi, i żeby je rozwiązać, potrzebne jest myślenie ponadnarodowe, współpraca na poziomie ponadpaństwowym. Chodzi mi np. o nieodwracalne zmiany, które zachodzą w przyrodzie, w ekologii, w klimacie. Podobnie jak rozbrajanie nuklearne świata, które jest konieczne. Oczywiście, jako kraj powinniśmy w pewnych dziedzinach kierować się swoim własnym interesem, ale bardzo często nasz interes jest tak naprawdę interesem wszystkich.

(img|552995|center)**

Wiele osób obawia się, że wolność w Polsce jest zagrożona i że Polska stanie się państwem autorytarnym, że nastąpi powrót do komunizmu.

Moim zdaniem problem polega na tym, że III Rzeczpospolita jest bardzo młodym państwem. Ma 28 lat. Nie są to Stany Zjednoczone, które mają za sobą kilkaset lat demokracji i niepodważalny akt założycielski, do którego zawsze można się odwołać. Fundamenty naszego ustroju wciąż są bardzo kruche. Groźne jest majstrowanie przy nich i zakładanie, że można je jeszcze wyrwać z korzeniami i zastąpić czymś innym. Moim skromnym zdaniem to działania wbrew interesowi państwa, osłabianie Polski w imię jej zbyt gwałtownej i w wielu miejscach nieprzemyślanej rekonstrukcji.

Nie mam obaw, że powstanie urząd, który będzie cenzurował moje książki albo, że będę musiał wyjechać zagranicę, jeśli napiszę coś nieprzychylnego o władzy. Mam może obawy, że będą nasilać się naciski na pewien zwrot ideologiczny w tym obszarze kultury, który jest uzależniony od dotacji państwowych, próba wytworzenia nowego kanonu, promowania innego garnituru twórców. Mam jednak wrażenie, że sami ludzie, którzy chcieli to przeprowadzić widzą, że jest to misja skazana na niepowodzenie. Ławka kompetentnych ludzi kultury, zarówno twórców, jak i jej managerów, jest po stronie PiS-owskiej bardzo krótka. Nie da się tutaj zrobić przewrotu, nie można zbudować wartościowej polskiej kultury na samym Janie Pietrzaku i studiu Yayo. Oczywiście, jest po stronie PiS-u moim zdaniem najwybitniejszy polski żyjący pisarz, czyli Rymkiewicz. Tylko że jeśli Rymkiewicza rzeczywiście poczytać, i mam tu na myśli jego książki eseistyczne, a nie wiersze o żubrach gryzionych w dupę, to okazuje się, że ta jego szalona wizja polskości
może być dla PiS-u bardzo, bardzo kłopotliwa. Chociażby z powodu swojej programowej bezbożności i ekstremalnego nihilizmu.

Nie boję się utraty wolności w sensie zlikwidowania wolności wypowiedzi i wolności osobistej tak jak miało to miejsce za komuny. Wszyscy jesteśmy podłączeni do obiegu informacji. Nie da się zrobić tutaj Korei Północnej i wyłączyć wszystkim Internetu. Oczywiście, są i będą próby forsowania różnych ustaw, które wpływają na obyczajowość ludzi albo zmuszają ich niekiedy do męczeństwa. Mój największy niepokój budzą jednak sprawy związane z ekologią i ochroną środowiska. W Polsce to idzie w bardzo złym kierunku.

(img|552993|center)**

Ostatnio bardzo dużo mówi się o smogu.

Smog jest od kilkudziesięciu lat. Za komuny, kiedy Polska była dużo bardziej przemysłowym krajem, niż teraz, był jeszcze większy. Chodzi mi o szersze spojrzenie - o blokowanie inwestycji w alternatywne źródła energii, opieranie gospodarki na węglu, czyli to samo, co ma miejsce w USA. Niezahamowany może zostać proces odsyfiania naszego kraju. To ekstremalnie krótkowzroczne.

Rozumiem, że nie podziela pan pesymizmu bohatera „Radia Armageddon”, który mówi, że jesteśmy ofiarami dysfunkcji, pokoleniem końca wojny psychicznej i że jedyne wyjście to zamknąć klątwę, przestać się rozmnażać, zabić się?

Gdy pisałem tę książkę, miałem 20 lat, a teraz mam 33. Przez ten czas zacząłem patrzeć na świat trochę inaczej. Jedyne wyjście to żyć, mówić po swojemu, z szacunkiem dla drugiego człowieka i ze świadomością, że jesteśmy częścią większych całości takich jak rodzina, nasze miasto, nasz kraj, nasz kontynent, nasz świat i tak dalej. Im jestem starszy, tym bardziej łapię się na tym, że coraz mniej wiem o świecie. Może to trzyma mnie w tym moim optymizmie i uodparnia na twarde, czarno- białe diagnozy. Oczywiście, chciałbym, żeby nie było teraz na świecie kontrreformacji, żeby świat nie jechał na wstecznym w kierunku lat pięćdziesiątych dwudziestego wieku, tylko żeby pewne zjawiska szły dalej w stronę dążącą do rozbrojenia i oczyszczenia świata w sensie ekologicznym. Ale mam przeczucie, że w przyszłości będzie trochę lepiej, niż sądzą najgorsi pesymiści i pewnie trochę gorzej, niż sądzą najwięksi optymiści.

Jakub Żulczyk. Prozaik i scenarzysta, autor powieści „Zrób mi jakąś krzywdę” „Radio Armageddon” i „Ślepnąc od świateł”. Pisarz, dla którego priorytetem jest dobra opowieść. Scenarzysta seriali telewizyjnych np. "Belfer" i powstającego właśnie "Ślepnąc od świateł". Za tę ostatnią powieść nominowany do Paszportu Polityki.