Deborah Moggach: Brytyjczycy są teraz postrzegani jako rasiści

Michał Hernes: Czy pracę nad książką rozpoczynasz od wymyślenia jej fabuły?

Deborah Moggach: To interesujące pytanie. Lubię czytać powieści Agathy Christie. To bardzo dobre historie, których fabuła zawsze działa i zawiera w sobie zwroty akcji. Pod koniec ich czytania nie masz poczucia, że zawarta w nich intryga nie działa albo że zostałeś oszukany. Wracając do pytania, czasem zaczynam pisanie od wymyślenia bohaterów, którzy są tak prawdziwi, że opowiadają mi historię, tworząc dla mnie fabułę. Pracując nad niektórymi książkami, rozpoczynałam od fabuły, a bohaterowie przychodzili do mnie później. Przykładowo, przed przystąpieniem do tworzenia „Hotelu Marigold” pomyślałam sobie, że chce napisać powieść, w której wyślę starszych ludzi do Indii. Na samych postaciach skupiłam się w następnej kolejności.

Jak przebiegał proces pracy nad książką, której akcja rozgrywa się w Indiach?

W latach siedemdziesiątych przez dwa lata mieszkałam w Pakistanie, jestem więc zaznajomiona z tą częścią świata i bardzo ją lubię. Brytyjczycy, w przeciwieństwie do obywateli Polski i wielu innych europejskich krajów, odczuwają w stosunku do tego kraju bardzo mocną emocjonalną i historyczną więź. Sporo indyjskich obywateli mieszka w Wielkiej Brytanii, mieliśmy też okres, w którym rządziliśmy Indiami. Pisanie o nich dostarczyło mi dużo radości. Nie mogłabym napisać książki, której akcja rozgrywałaby się w Polsce, bo nie znam Polski, albo nawet o Włoszech, gdzie jeżdżę na wakacje. Tymczasem w Indiach czuję się jak w domu.

Co lubisz w nich najbardziej?

Ciepło i egzotykę tego miejsca, w którym są przepiękne bazary pełne ciekawych rzeczy. Kiedy mieszkałam w Pakistanie, curry jadłam na śniadanie, lunch i kolacje. Ożyło we mnie właśnie wspomnienie o starym indyjskim mieście z ulicami pełnymi przyjaznych ludzi, gdzie czuję się bezpiecznie.

Wiele osób obawia się, że kobieta samotnie podróżująca po Indiach nie zawsze może się czuć bezpiecznie.

Nie znam nikogo, kto miał złe doświadczenia w Indiach, ale wiem, że takie sytuacje się zdarzają. Brytyjczycy idealizują je, mają do nich romantyczne podejście, ale zgadzam się, że indyjskie kobiety bywają wyzyskiwane i wykorzystywane seksualnie. System kastowy jest okropny i obrzydliwy, to ciemna strona tego kraju. W „Hotelu Marigold” chciałam opowiedzieć o czymś pozytywnym – o starszych ludziach, którzy przeżywają nowe doświadczenia. Sedno tej książki sprowadza się do pokazania, że gdy masz 75 lat, twoje życie się nie kończy i że na emeryturze może cię czekać mnóstwo nowych wrażeń. Musisz tylko mieć w sobie siłę i pogodę ducha.

Czemu na stałe nie przeniosłaś się do Indii?

Przez wzgląd na moje wnuki i dzieci, które kocham. Poza tym nie mam w sobie wystarczająco dużo odwagi, żeby to zrobić. Co innego osoby, które są bardziej żądne przygód albo których rodzina mieszka za granicą. Świat niesamowicie się zmienia, a ludzie łatwo przemieszczają się z jednego miejsca do drugiego.

Jakie masz wspomnienia związane z Indiami?

Jeśli jesteś kobietą, miejscowi zawsze pytają cię o dzieci. Rodzina jest dla nich bardzo ważna, zajmuje centralne miejsce w ich życiu, a sami mają dużo kuzynów i siostrzeńców. Tymczasem w Wielkiej Brytanii rodziny często są bardzo małe i skłócone. Znam sporo osób, które mają tylko jedno dziecko i nie rozmawiają ze swoimi rodzicami. Współczesne rodziny bywają miejscem bardzo samotnym.

Czy czułaś się bezpiecznie w Pakistanie?

Pakistan jest inny, to muzułmański kraj. W przeszłości jego mieszkańcy rywalizowali z Indiami, ale przez wieki muzułmanie, hindusi i chrześcijanie żyli szczęśliwie razem. W przeszłości ludzie byli bardziej tolerancyjni. W Anglii trwa obecnie duża debata na temat bezpiecznych szkół i tego, czy w każdej z nich powinna obowiązywać jedna religia. Czymś bardzo dobrym jest wymieszanie ze sobą dzieci, będących przedstawicielami różnych kultur, ale jeśli umieści się ich w żydowskiej albo muzułmańskiej szkole, mogą się od tego odcinać. Nie jestem pewna, jak ta sprawa się zakończy.

Na zdjęciu: młodzi Brytyjczycy opowiadający się za pozostaniem w Unii

(img|676842|center)

Nie mamy też pewności, jaka będzie przyszłość Wielkiej Brytanii w związku z Brexitem.

Wielu z nas chce zostać w Unii Europejskiej, tymczasem kampania związana z wyjściem z niej była pociągająca, ale pełna kłamstw. Ludzie głosowali za Brexitem, bo nie lubią rządu i europejskiej biurokracji. Uważają ją za antydemokratyczną. Rezultat przeraża sporo osób, które nie zdawały sobie sprawy z konsekwencji tej decyzji. Jesteśmy teraz postrzegani jako rasiści. Sporo obcokrajowców, w tym Polacy, odnosi wrażenie, że nie są tu mile widziani. To absolutnie tragiczne, bo zawsze uważaliśmy siebie za naród otwarty na innych i będący mieszanką kosmopolitycznej populacji. Wielu z nas bardzo to smuci i odczuwa w związku z tym upokorzenie.

Czy jako urodzona optymistka patrzysz z optymizmem na przyszłość Wielkiej Brytanii?

Muszę być optymistką. Jeśli spojrzymy na to, jaki świat był brutalny i okrutny sto albo dwieście lat temu, widać, że staliśmy się znacznie bardziej cywilizowani. Nie zmienia to faktu, że nie lubię naszego rządu. Lewica i partia laburzystów jest w kompletnym chaosie. Nie mamy alternatywy dla rządzących nami polityków, którzy obrali bardzo prawicowy kierunek.

Takie są tendencje na świecie, między innymi w Polsce i USA.

Zgadza się. Ludzie mają dość politycznego cynizmu, co skutkuje tym, że coraz większe poparcie zyskują szalona prawica i szalona lewica. Przykładami są Trump, Brytyjczyk Jeremy Corbyn, ale też partie prawicowe w Polsce, na Węgrzech i we Francji. Przez ich działania zagrożony jest normalny, liberalny konsensus.

Wzrastający nacjonalizm skutkuje m**.in. tym, że nie wita się ciepło uchodźców z Syrii.

Dokładnie. Wiele osób zastanawia się, jak zatrzymać przypływ mieszkańców Syrii. Pojawiają się argumenty, że nie możemy przyjąć trzech milionów osób. Nasze szkoły, szpitale i domy pękłby w szwach. To bardzo trudne dylematy, ale brytyjski rząd jest ogromnie nieprzyjazny. Nasz były premier powiedział, że w przeciągu czterech lat do Wielkiej Brytanii przybędzie 20 tysięcy Syryjczyków. Takie wypowiedzi są żałosne.

Bardzo trudno znaleźć właściwe wyjście z tej sytuacji.

To prawda. Nie chciałabym być premierem. Właściwym krokiem jest dążenie do tego, by kraj osiągnął stabilizacje. Nie powinniśmy byli wtrącać się w sprawy Bliskiego Wschodu, co pośrednio przyczyniło się do tragedii i migracji ludzi. To nie nasza wina, to problem w skali globalnej.

Syria to natomiast przepiękny kraj.

Zgadzam się, byłam tam na wakacjach. Nigdy wcześniej nie poznałam równie uroczych ludzi – uprzejmych, delikatnych, inteligentnych i słodkich. Serce mi się kraje na myśl, co tam się dzieje. Ten kraj mnie zafascynował i chętnie spędziłabym tam więcej czasu, czego nie mogę powiedzieć chociażby o Pakistanie.

Chciałabyś napisać książkę o Syrii?

Niestety, nie znam jej wystarczająco. Musiałabym najpierw dłużej tam pomieszkać.

Na zdjęciu: Damaszek, stolica Syrii na fotografii z 1880 r.

(img|681670|center)

Skąd czerpałaś więc inspirację, pisząc książkę historyczną „Tulipanowa gorączka”?

Kocham XVII-wieczne holenderskie malarstwo. Wydaje mi się, że wszyscy uwielbiamy te obrazy, ponieważ są przepiękne. Przedstawiają służące idące do pracy albo kobiety piszące listy. Odnoszę wrażenie, że ci malarze jako pierwsi w historii portretowali normalne życie i klasę średnią, a nie wyższe sfery. Te obrazy opowiadają mi historie. Są jak małe zdjęcia przedstawiające intymne sceny z życia ludzi. To dla mnie bardzo poetyckie i przepiękne. Na aukcji kupiłam jeden z takich obrazów, autorstwa nieznanego artysty. Powiesiłam go w moim pokoju. Przedstawia kobietę, która szykuje się do wyjścia. Żyłam wtedy z artystą, byłam zakochana zarówno w nim, jak i w holenderskim malarstwie. Kiedy przeczytałam o tulipanowej manii, o tym szalonym hazardzie, pomyślałam sobie, że to cudowna metafora ludzkiego pożądania piękna, chciwości i szaleństwa. Napisałam tę książkę bardzo szybko, w około sześć miesięcy i praca nad nią dostarczyła mi mnóstwa radości. Książka pisała się sama, a skomplikowana intryga przyszła sama z siebie, w
bardzo satysfakcjonujący sposób.

Najpierw wymyśliłaś fabułę?

Dokładnie. Tak naprawdę nigdy nie znałam dobrze bohaterów tej powieści. Dałam im głos, mając na uwadze, że są postaciami pochodzącymi z przeszłości. Kiedy ją pisałam, byli dla mnie bardzo żywi i mam nadzieje, że czytelnicy podobnie odbiorą ich w czasie lektury.

Zdania w tej książce brzmią bardzo poetycko.

Tamten okres w moim życiu był przepełniony miłością i marzeniami. Odnoszę wrażenie, że zainspirowało to język, w jakim została napisana. „Tulipanowa gorączka” opowiada o sztuce; o tym, jak na nas wpływa i jak czyni nasze życie piękniejszym. Użyłam języka, który miał to odzwierciedlić. Kiedy skończyłam ją pisać, nie mogłam uwierzyć, że ją napisałam. Wydawało mi się, że narodziła się we śnie.

Chciałabyś żyć w tamtych czasach?

To byłoby cudowne. W Amsterdamie jest co prawda zimno, ale to jedno z moich ulubionych miast. Lubię je, bo jest przepiękne, a także ze względu na obrazy i domy, które w nich widzę. Będąc tam możesz zaglądać przez okna, bo nie ma w nich zasłon, i przyglądać się scenom z życia miejscowych ludzi. Kocham wolność i liberalizm tego miasta; sposób, w jaki jego mieszkańcy pochodzą do narkotyków, seksu i przyzwolenie na to. Wiem, że obecnie przepisy są bardziej rygorystyczne, ale to wciąż bardzo tolerancyjne miasto.

Co lubisz robić, kiedy odwiedzasz nowe miejsce?

Spacerować po zmierzchu. To magiczny czas w mieście. We Włoszech ludzie wychodzą wtedy na ulice, piją wino. Jak wspominałam, możesz przyglądać się oknom i życiu osób, które wracają do domu z pracy, idą do kina, do restauracji. Uwielbiam spacerować i jeździć na rowerze.

Czy w trakcie spacerów robisz notatki?

Nie, jestem na to zbyt leniwa. Uważam, że wszystkie interesujące wypowiedzi ludzi mogłyby zmienić pisaną przeze mnie książkę. Lepiej dla niej, żeby miała własne tempo niż to pochodzące z zewnątrz.

Kogo masz w głowie, kiedy piszesz? Jakiego rodzaju czytelnika?

Kogoś takiego, jak ja. W książkach moich ulubionych pisarzy kocham więź tworzącą się między nimi a czytelnikami. Odnoszę wówczas wrażenie, że autorzy są moimi towarzyszami i rozumieją, co czuję. Mam nadzieje, że moi czytelnicy myślą podobnie i że dzięki temu nie będą się czuli samotni na świecie. To moje małe marzenie. Nie chcę zmienić świata, nawet jeśli jakieś zmiany by się w nim przydały. Mój cel jest znacznie skromniejszy.

(img|681671|center)

Czy książki są w stanie cokolwiek zmienić?

Wierzę, że mogą zmienić sposób, w jaki ludzie odczuwają pewne rzeczy i myślą. Dotyczy to szeroko pojętej sztuki. Przypomniał mi się telewizyjny film „Kathy Come Home”, który widziałam wiele lat temu. Poruszał temat bezdomności. Wraz z premierą tego filmu zmieniła się polityka rządu i bardziej zaczęto pomagać bezdomnym. Wydaje mi się, że sztuka potrafi dotrzeć prosto do serca i bardzo głęboko wpłynąć na ludzi, bardziej niż polityczne manifesty.

Chcę wierzyć, że masz racje. Na początku „Tulipanowej gorączki” zacytowałaś fragment „Martwej natury z wędzidłem” Zbigniewa Herberta.

Kupiłam ją, kiedy zaczynałam pracować nad tą powieścią. Bardzo pozytywnie mnie zaskoczyła i podekscytowała. Zachwyciło mnie tak głębokie zrozumienie sztuki, życia i śmiertelności. Co prawda przeczytałam ją w tłumaczeniu, ale wciąż była dla mnie przepiękna.

Jak trafiłaś na tę książkę?

W księgarni, polecano mi ją. Wydaje mi się, że w Wielkiej Brytanii zalicza się do klasyki. Lubię czytać bardzo dobre książki, bo czynią mnie jeszcze lepszą pisarką i sprawiają, że staję się bardziej wrażliwa. Co ciekawe, niektórzy pisarze wolą czytać słabe powieści, wychodząc z założenia, że dzięki temu będą pisali lepsze.

Czego nauczyło cię pisanie scenariuszy do seriali i filmów?

To inny rodzaj pisania, bardziej opierający się na współpracy. Chodzisz na spotkania z innymi scenarzystami, producentami i reżyserem. Wszystko co chwile się zmienia. Adaptuję trzy z moich książek i musiałam dokonać w nich zmian, dostosowując je do formatu dramatów telewizyjnych, które bardzo mocno opierają się na narracji. Dzięki temu zyskuje się duży narracyjny instynkt i bardziej myśli się obrazami. Z filmów nie zapamiętuje się dialogów, tylko przepiękne wizualnie sceny.

Kiedy inne osoby piszą scenariusze do filmów na podstawie moich książek, czasem mam co do tego mieszane uczucia. Często piszę scenariusz, a potem zaczynają nad nim pracować kolejne osoby. Czasem trudno mi zaakceptować ich decyzje i pomysły. Wyjątkiem jest „Hotel Marigold”, który zachwycił mnie, bo umieszczono w nim wspaniałych bohaterów, cudowne dowcipy i film stał się popularny. Nie przeszkadzało mi więc, że nie napisałam do niego scenariusza.

Gdy się pisze, jak rozpoznać że coś jest zabawne?

Udane dowcipy po prostu przychodzą ci do głowy, nawet gdy się nad nimi nie zastanawiasz. Piszą się same. Nie są dobre, gdy próbujesz być zabawny.

Nie jest łatwo być zabawnym.

Zgadzam się, ale lubię humor w książkach. Można go odnaleźć nawet w najbardziej tragicznych sytuacjach. Moja mama chorowała na demencję, ale nie opuszczało jej poczucie humoru, który ogromnie pomaga w takich chwilach. Nawet w najmroczniejszych sytuacjach może pojawić się czarny humor.

Podobają mi się elementy humorystyczne w „Tulipanowej gorączce”. Jestem ciekaw jej filmowej wersji.

Widziałam nią, pojawiam się w niej nawet jako statystka. To bardzo ładny film, ale premierę będzie miał dopiero w lutym przyszłego roku, a nie w sierpniu tego, jak pierwotnie planowano. Ta produkcja powstaje od dwudziestu lat. Nad scenariuszem pracowało siedmiu autorów, co jest śmieszne, bo książkowa intryga jest bardzo filmowa. Właśnie dlatego Steven Spielberg kupił do niej prawa. Zmian w scenariuszu dokonywano, żeby zadowolić producentów.

Jak w takim razie wspomina pani pisanie scenariusza do „Dumy i uprzedzenia”, a także współpracę z reżyserem tego filmu Joe Wrightem?

Był wspaniały, bo nie znał książki.

Na zdjęciu: kadr z filmu „Duma i uprzedzenie” (2005)/UiP

(img|681672|center)

Naprawdę? Jak to możliwe?

Wydaje mi się, że jest dyslektykiem i nie czyta zbyt wiele książek. Do lektury scenariusza podszedł jako swego rodzaju dziewica, osoba nader niewinna, i dzięki temu jego spojrzenie na ten tekst było bardzo świeże. Za sprawą fascynacji neorealizmem rozumiał, że „Duma i uprzedzenie” nie jest tylko poczciwą komedią, ale opowiada o desperacji kobiet, które uwodzą mężczyzn, żeby wyjść za nich za mąż i by wyciągnąć swoje rodziny z biedy. Ten film wydaje mi się bardzo prawdziwy, w przeciwieństwie do wielu dramatów kostiumowych, w których chodzi tylko o ładne lokalizacje, urocze kostiumy i piękne dziewczyny. Joe Wright chciał, żeby siostry Bennet były bardzo młode, nie nosiły makijażu i codziennie chodziły w tych samych ubraniach, ponieważ nie zmieniały ich zbyt często ze względu na brak pieniędzy. Pracowanie nad tym filmem było przyjemnością. Keira Knightley wniosła do granej przez nią postaci dużo świeżości i autentyzmu.

Co było największym wyzwaniem w pracy nad tym scenariuszem?

Miałam świadomość, że wszyscy na świecie, poza Joe Wrightem, przeczytali tę książkę. Sporo osób przeczytało ją wiele razy. Wiedziałam, że ta powieść należy do nich i odczuwają z nią więź. Gdybym za bardzo ingerowała w scenariusz, mieliby bardzo mieszane uczucia. Jednocześnie musiałam przełożyć tę opowieść na język filmowego scenariusza. Na szczęście jej fabuła jest bardzo dobra, a struktura filmu mocno ją przypomina. Końcowy rezultat bardzo przypadł mi do gustu. Postać pani Bennet często jest przedstawiana jako idiotka i zgadzam się, że chwilami sprawia wrażenie, że jest osobą trochę głupią, ale bardzo martwi się o swoje córki. Świetnie zagrała ją Brenda Blethyn. Jej mąż, w którego wcielił się Donald Sutherland, jest dobrym mężem, a nie takim, który ciągle zajmuje się czymś innym i uważa żonę za idiotkę.

Czy patrzysz optymistycznie na miłość?

W dawnych czasach małżeństwo oznaczało, że byłeś zmuszony zostać z kimś na całe życie. Odnoszę wrażenie, że ludzie nawet nie znali wtedy słów na opisanie towarzyszącego mu często poczucia dyskomfortu. Wiążąc się z kimś na zawsze, nie krytykowało się tego, nawet w myślach. Jeśli miałeś szczęście, kochaliście się oboje. W dzisiejszych czasach z małżeństwa można się wypisać. W tej sytuacji olbrzymim problemem są dzieci. Moje dzieci z pierwszego małżeństwa bardzo przeżywały, gdy opuściłam ich ojca. Bardzo ważne jest, jak sobie radzimy z rozstaniami. Prawdopodobnie zdarzy się to nam raz lub dwa razy w życiu, ale grunt, by zrobić to z szacunkiem. Inaczej może to być bardzo traumatyczne dla dzieciaków.

Na zdjęciu: Deborah Moggach na premierze filmu „Hotel Marigold” nakręconego na podstawie jej powieści „These Foolish Things”

(img|681673|center)

Czyli to ogromne wyzwanie?

Tak, zwłaszcza teraz. W dawnych czasach kobiety zostawały w domu, a mężczyźni szli do pracy. Faceci czuli się bardziej męsko, bo opiekowali się swoją rodziną. Współcześnie oboje rodziców pracuje, natomiast w domu zdarza się wiele napięć i problemów. Mężczyźni często czują się bezużyteczni, gdy kobiety wykonują ich zadania. Wielu z nich odczuwa, że ich rola została im odebrana. To dla nich bardzo trudne czasy. Mimo wszystko wierzę, że jeśli małżeństwo się kończy, nie musi być porażką. Żyjemy dłużej, oczekujemy więcej od innych ludzi, zmniejsza się nasz poziom tolerancji, więc małżeństwa czasem się rozpadają. Niezależnie od tego, czy jesteś z kimś 7 czy 15 lat, wszystko zależy od tego, czy rozstanie nastąpi w zgodzie i dobroci.

Nie ma nic gorszego niż mąż i żona, którzy się nienawidzą.

Wtedy należy uciekać. W dzisiejszych czasach możemy tak zrobić i nikt nie będzie nas negatywnie oceniał, co jest dobre. Szkoda życia na bycie w nieudanym związku.

Rozmawiał: Michał Hernes