Czy mówić, jeśli się zdradziło, czy lepiej nie? Trudne rozmowy o seksie Polaków

„Gdy gaśnie światło i zostajemy we dwoje, wciąż jesteśmy dla siebie tajemnicą, a najważniejsze słowa nie przechodzą nam przez gardło”. W dobie wszechobecnej erotyki, ciągle pozostają w nas pewne zahamowania i lęki dotyczące tej sfery. Wraz ze sztabem ekspertów od życia intymnego, dziennikarka radiowej Trójki Joanna Mielewczyk radzi słuchaczom swoich audycji (m. in. "Seks nasz powszedni"), a teraz także czytelnikom poradnika „Seks. Pozycja dla praktykujących” (wyd. Znak, Kraków 2015), jak rozwiązywać problemy, odkrywać swoje seksualne potrzeby i nauczyć się wzajemnego porozumienia w kwestiach łóżkowych.

Ewa Jankowska: Kto częściej dzwoni do pani audycji? Kobiety czy mężczyźni?

Joanna Mielewczyk:Zależy od audycji. Ale zazwyczaj jest tak, że mężczyźni raczej dzwonią, a kobiety piszą i to bardzo dużo – czasem są to naprawdę długie, intymne maile. Mężczyźni uaktywniają się najczęściej wtedy, gdy rozmawiamy na temat problemów z seksem, jak przedwczesny wytrysk czy problemy z potencją. Bardzo często, czego wielu nie wie, są to objawy np. cukrzycy lub problemów z sercem. Sporo osób postanowiło po wysłuchaniu audycji wybrać się do lekarza. I to nas bardzo cieszy, bo niestety w dalszym ciągu jest u nas tak, że nie chodzimy do seksuologa, a z ginekologiem czy internistą nie rozmawiamy o problemach seksualnych. Odkładamy seks na półkę i pozwalamy na to, aby całkiem wygasł.

Czyli Polacy spychają kwestie związane z seksem na bok?

Tak wynika z rozmów z psychologami i ze słuchaczami. W przypadku mężczyzn problem tkwi w tym, że poprzez seks wyrażana jest ich męskość. Jeśli coś z seksem jest nie tak, ta męskość zostaje podważona. Kobiety z kolei mają inny problem – często problemy związane z seksem biorą na siebie. I wtedy starają się bardziej, szukają sposobów na rozwiązanie tych problemów - żeby to życie seksualne było lepsze. A jeśli ono zamiera, to się z tym godzą.

Chyba głupio nam po prostu rozmawiać na takie tematy z lekarzem...

O tym właśnie mówił jeden z moich gości – ginekolog Beata Wróbel. Martwi ją, że ginekolodzy czasem nie dopytują, nie starają się dociekać, co naprawdę może być przyczyną jakiegoś schorzenia. Z drugiej strony, sama zdaje sobie sprawę z tego, że podejmowanie tak intymnych tematów może wystraszyć pacjenta. Mimo to zawsze zachęca ginekologów, żeby podpytać o tę sferę, jeśli na podstawie badania widać, że może dziać się coś niepokojącego. Bo, jak na każdym kroku powtarza z kolei doktor Zbigniew Izdebski, nasze zdrowie to również zdrowie seksualne i powinniśmy o nie dbać tak samo, jak o inne jego aspekty.

Domyślam się, że to, co znalazło się w książce, to zaledwie niewielki fragment tego, o co dopytywali słuchacze?

Słuchacze dopytują o wiele rzeczy. Niestety, audycja ma jakiś scenariusz - co jednak nie oznacza, że nie odpowiadamy na sugestie słuchaczy. Najlepszym przykładem jest audycja o seksie seniorów. Powstała, ponieważ jedna ze słuchaczek już podczas pierwszej audycji zadzwoniła z pytaniem, kiedy się tym tematem zajmiemy. Uznaliśmy, że jest on rzeczywiście bardzo ważny i koniecznie powinien się pojawić.

Ważny i chyba dość nowy.

Tak. Ciekawe było to, co mówiła na temat dojrzałości Beata Wróbel. Zupełnie inaczej my, Polacy, traktujemy seniorów niż na przykład Amerykanie. U nas człowiek staje się seniorem wg NFZ już w wieku 60 lat. I ta świadomość naprawdę na ludzi wpływa. Doktor Beata Wróbel opowiadała, że człowiek zaczyna się zupełnie inaczej zachowywać, kuli się w sobie, garbi, tak jakby chciał całym sobą wejść w tę niewdzięczną rolę. Już nie wspominając o sferze seksualnej, która dla wielu seniorów przestaje istnieć. A to nie o to przecież chodzi, żeby w tym łóżku robić nie wiadomo jakie akrobacje. To oczywiste, że wraz z wiekiem ograniczają się nasze możliwości, tej energii zaczyna brakować. Poza tym, czego wielu z nas*nie rozumie,*życie seksualne to nie tylko seks, ale wszystko, co związane z intymnością, dotykiem: wspólne oglądanie filmu, przytulanie. Badania na temat dotyku pokazują, że bardzo pomaga on osobom chorym na Alzheimera. Dr Izdebski wylicza nawet, ile razy dziennie powinniśmy się przytulać, żeby dbać o nasz
dobrostan psychiczny.

U nas wciąż pokutuje przeświadczenie, że bliskość, namiętność zarezerwowana jest dla ludzi młodych. Jednocześnie gdy widzimy starszą parę, która idzie za rękę lub się przytula, łezka kręci się nam w oku, tak jak by to było coś naprawdę rzadkiego.

A dla wielu osób starszych ten późny wiek to czas wzmożonej aktywności na polu uczuciowym. Wtedy w domu nie ma już dzieci i tej przestrzeni na intymność jest znacznie więcej. To w wielu przypadkach również moment wejścia w nowe związki. Pojawia się element zakochania, który wbrew mitom nie jest wyłącznie zarezerwowany dla młodych. Wszystko sprowadza się więc do tego, aby do swoich możliwości dobrać odpowiednią formę ekspresji seksualnej i pozwolić sobie na to, aby tę formę znaleźć. Alicja Długołęcka, która prowadzi szkolenia dla kobiet, mówi, że często to kobiety dojrzałe, po czterdziestce, chętniej odkrywają swoją seksualność, dzielą się nią i tym samym otwierają oczy tym młodym, które wciąż są dość przewrażliwione na punkcie swojej urody, figury. Kobieta starsza już tak bardzo nie przejmuje się tą zewnętrzną stroną swojej seksualności, w związku, w seksie szuka jakości, realizowania marzeń swoich, nie kogoś innego. Gdy dwie osoby spotkają się w tym samym momencie, to mogą stworzyć naprawdę świetną relację.

Albo realizować te potrzeby wciąż w tym samym związku. Myślę, że jest w nas obecnie ogromna tęsknota za „póki śmierć nas nie rozłączy”. Wokół same rozstania, rozwody, związek traktuje się tak, że dopóki daje szczęście, to ok, ale kiedy przestaje, to lepiej się z niego wydostać.

Jedna z audycji poświęcona była seksowi katolików. I ona wyraźnie pokazała, że tęsknimy za bliskością, która jest głębsza, która trwa dłużej. Gościem audycji był ks. Ksawery Knotz – duszpasterz rodzin i małżeństw – który pięknie mówi o seksie i intymności. Nie boi się również trudnych pytań, nawet takich, które wydawałoby się, że nie wypada zadawać osobie duchownej, jak: skąd ksiądz tyle wie o seksie? Odpowiedział na nie bez zawahania: że ze swojej pracy, z warsztatów, rekolekcji dla małżeństw, z rozmów z uczestnikami rekolekcji. Gośćmi audycji była również para katechetów, którzy na swoim przykładzie pokazują, że w ich przypadku warto czekać na tę bliskość, intymność, warto powoli rozbudzać tę seksualność w związku. Dla wielu osób była to ważna audycja. Pojawiła się też audycja o rodzicielstwie, o czasie, w którym pojawiają się dzieci. Jeżeli wcześniej byliśmy w relacji partnerskiej, to nagle te role całkiem się zmieniają, bo zazwyczaj to kobieta zostaje z dzieckiem w domu, a mężczyzna zarabia. I, jak mówi
doktor Długołęcka, nie zawsze to obu stronom pasuje – na mężczyznę spada odpowiedzialność zaopiekowania się rodziną, a kobieta nagle traci cały swój czas, niezależność i musi w pełni oddać się dziecku. I to też wpływa na seksualność.

No ale taka jest norma.

Jest norma, ale ważne jest też to, aby się zastanowić, jak my w niej funkcjonujemy. Joanna Keszka zwróciła uwagę na to, że bardzo często rozmowa na temat normy budzi w nas różne napięcia. Bo jeżeli coś innego staje się dla nas normą lub chcielibyśmy inaczej, to czy to jeszcze będzie normalne, akceptowalne? Norma powinna być rozumiana jako coś, co ustalamy indywidualnie. Oczywiście, nie ma wkraczać w obszar patologii. I przede wszystkim norma to coś, co uzgadniamy z partnerem. Jeśli jedna ze stron się na coś nie godzi albo robi coś wbrew sobie, żeby tylko drugą stronę zadowolić, to już nie jest w porządku.

Jak realizowanie czyichś fantazji erotycznych, kiedy tak naprawdę nie mamy na to ochoty.

Tak i to najczęściej jest udziałem kobiet. Joanna Kaszka w ogóle uważa, że kobiety mają niestety tendencje do poświęcania się w seksie.

Dlaczego nie mówią o tym, że coś im nie pasuje?

My w ogóle mało rozmawiamy o tym, czego potrzebujemy, rzadko sami zdajemy sobie z tego sprawę. Nie znamy swojego ciała, nie dostrzegamy tego, jak z biegiem czasu nasze potrzeby się zmieniają, nie pytamy samych siebie o to, czego w tej chwili oczekujemy od naszej relacji. Więc nic dziwnego, że nie dociekamy też, czego pragnie ta druga osoba. I te problemy z komunikacją to temat, który przewija się przez wszystkie rozdziały książki.

Może boimy się, że zostaniemy odrzuceni? Z drugiej strony – jak mówią pani eksperci – prawda nas wyzwoli!

To stwierdzenie pojawiło się podczas audycji o zdradzie, podczas której moimi gośćmi była Alicja Długołęcka i Bartosz Zalewski. Padło oczywiście pytanie – czy mówić, jeśli się zdradziło, czy lepiej nie? Ich zdaniem, prawda jest najlepszym wyjściem. Mimo to uważam, że jest to bardzo odważne stwierdzenie, sama nie byłabym w stanie komuś doradzać w takiej sytuacji, wolałabym po prostu pozostać wsparciem. Wielu słuchaczy dzieliło się swoimi doświadczeniami w związku ze zdradą. Mówili, jak wiele zdrada zepsuła w ich relacji z partnerem. Mimo to z doświadczeń psychoterapeutów wynika, że zdradę można przepracować, pojawiły się nawet takie stwierdzenia, że zdrada może wnieść do związku coś pozytywnego. Nie chodzi oczywiście o to, żeby zdradzać, ale przekuć ten akt niewierności w coś dobrego, potraktować jako zdarzenie, które unaoczniło określony problem i postarać się go przepracować, co może sprawić, że uda się wejść na całkiem nowy, lepszy etap w związku.

Książka inspirowana jest audycjami, które prowadzi pani w Trójce. Skąd pomysł, żeby zebrać to, o czym rozmawiała pani z ekspertami i wydać książkę?

To wydawnictwo wyszło z inicjatywą. A ja tę historię usłyszałam później. Otóż, redaktor naczelny Znaku którejś nocy (bo audycja odbywa się między 12 a 2 w nocy) akurat trafił na jedną z audycji i zaczął się zastanawiać, czy nie warto przelać rozmów na papier.

Czego dotyczyła ta audycja?

Seksu tantrycznego. Ten odcinek został wyjątkowo dobrze odebrany przez słuchaczy, było sporo telefonów i maili. Świetni rozmówcy, nauczyciele tantry – Sonya Bednarek i Dawid Rzepecki. I krótko po tym spotkaniu zadzwoniła Dorota Gruszka ze Znaku i zaproponowała spotkanie.

Dlaczego właśnie ta audycja została tak dobrze przyjęta?

Ponieważ bardzo dużo mówiliśmy o potrzebie intymności i bliskości. O dawaniu sobie czasu, dbaniu o jakość w seksie. Rozmowa płynęła spokojnie, wszystko odbywało się w takiej wyciszonej, niemalże duchowej atmosferze. Na co dzień ciągle gdzieś biegniemy, jesteśmy napięci, zestresowani, nie mamy czasu na to, żeby chociaż na chwilę się zatrzymać, a ta audycja była właśnie taką formą zatrzymania się, dawała prawo do tego, żeby się wyciszyć i odetchnąć.

Ta audycja była jedną z pierwszych.

Tak, to była 8. audycja. Dlatego czułam, że sporo jeszcze tematów powinno znaleźć się w książce. Jednocześnie wybierałam tematy, o które prosili słuchacze. Pamiętam, że bardzo świadomie układaliśmy kolejne audycje. Zależało nam na tym, aby podjąć takie tematy, które z jednej strony byłyby ciekawe, a z drugiej tworzyły też pewną całość. Z 16 audycji, które się odbyły, ostatecznie do książki wybraliśmy 14. Nie dlatego, że pozostałe dwie były mniej ciekawe, ale dlatego, że i tak poszerzyliśmy książkę o cztery. Pierwotnie miało być 10 rozdziałów.

Które odpadły?

Jedna audycja dotyczyła mitów seksualnych i z tej nie było tak trudno zrezygnować, ponieważ temat ten przewijał się w innych rozdziałach, np. dotyczącym fantazji seksualnych. Druga dotyczyła seksu osób niepełnosprawnych. I z niej zrezygnowaliśmy, ponieważ uznaliśmy, że nie wyczerpaliśmy jeszcze tematu, że musimy porozmawiać nie tylko o seksualności osób z niepełnosprawnością ruchową, ale i na przykład o rozwoju seksualnym dzieci upośledzonych umysłowo, o co często pytali nas słuchacze. Okazało się, że to bardzo ważny temat, który nie może zostać potraktowany po macoszemu.

Czy podczas audycji pojawiło się jakieś zagadnienie, które panią zaskoczyło? Które przełamałoby jakieś tabu?

Jestem mamą, więc siłą rzeczy bardzo interesowały mnie rozmowy na temat tego, jak zmienia się nasze życie seksualne podczas ciąży, potem po urodzeniu dzieci, jak mężczyźni się czują w tym momencie. Bardzo zaskoczyło mnie to, co powiedział ginekolog Grzegorz Południewski. Opowiedział o trzech parach, które znał, dla których wspólny poród okazał się tak silnym przeżyciem, że potem nie udało się im zbudować na nowo intymności w związku.

Czyli ten widok kobiety rodzącej dziecko był dla mężczyzny tak traumatyczny?

Między innymi tak. To, co powiedział lekarz, nie jest poprawne politycznie, ale z drugiej strony pokazuje, że ta współczesna moda polegająca na tym, aby mężczyzna był jak najbliżej kobiety na każdym etapie ciąży, nie w każdym przypadku się sprawdza. Południewski zwrócił uwagę na to, że nie każdy mężczyzna jest w stanie przewidzieć swoją reakcję podczas porodu. I to nie chodzi o to, żeby razem nie rodzić, ale zastanowić się nad tym, czy nasz charakter, uwarunkowania psychiczne pozwolą nam na to, aby się w tej trudnej sytuacji odnaleźć i okazać odpowiednie wsparcie. Bo na tym ostatnim, najtrudniejszym etapie, taki mężczyzna i tak wiele pomóc nie może, to już jest wyłącznie praca kobiety. Wielokrotnie rozmawiałam na ten temat z mamami i, jak się okazuje, nie wszystkie kobiety chciały, aby mężczyzna towarzyszył im przy porodzie. Dla wielu oczywiście ta obecność partnera była czymś bezcennym, inne od początku nie chciały tej obecności, a jeszcze inne, i ja do nich należę, umówiły się z partnerem przed porodem, że
chcą, aby towarzyszył im on podczas całego procesu porodu, ale kiedy nadejdzie ta ostatnia faza, to wtedy zdecydują, czy chcą być dalej razem czy jednak będą się czuli bardziej komfortowo, jeśli kobieta będzie rodzić sama.

Czy te rozmowy o seksie w jakiś sposób wpłynęły na pani relację z partnerem?

Na pewno odkąd zaczęłam prowadzić audycje, to więcej z mężem rozmawiamy. Staram się wdrażać w swoje życie ten element pogłębionej, szczerej rozmowy. Pewnie też dzięki tym audycjom jest mi z tym o wiele łatwiej, mam większą swobodę w podejmowaniu pewnych tematów.

Mąż nie jest przerażony?

Nie. On zawsze powtarza, że jest większym feministą niż ja. Gdy tylko widzi, że jestem podekscytowana jakimś tematem, to od razu pyta mnie, o czym my tam teraz będziemy rozmawiać.