Stopklatka z końca bankietu

„Wszystko, co widzieliśmy podczas przesł*ucha****ń przed amerykańskim Kongresem. Wszystko, co widzieliśmy na filmach o kryzysie, takich jak „Chciwość”, „****Wilk z Wall Street****” czy „****The Big Short****” - to samo dział****o się na naszym podwó*rku, tylko proporcje były mniejsze” - mówi Paweł Reszka, autor książki „Chciwość. Jak nas oszukują wielkie firmy” , opowiadającej o mechanizmach sprzedaży kredytów frankowych, polisolokat i innych toksycznych instrumentów finansowych. Reszkę pytamy o to, jakim trzeba być człowiekiem, by oszukiwać klientów, jak działał system bankowy i dlaczego politycy nic nie zrobili, by ten system naprawić.

Tomasz Pstrągowski: Jak pan docierał do ludzi, kt*órzy zdecydowali się wypowiadać w „Chciwości”. Ludzi, któ*rzy sprzedawali kredyty frankowe, polisolokaty i trefne ubezpieczenia.

* Paweł Reszka :*Wbrew pozorom nie są oni tak daleko. Wystarczy się dobrze rozejrzeć, by znaleźć jakiegoś kolegę z pracy, członka rodziny, znajomego, znajomego znajomego.

Chcieli m*ó*wić?

Niektórzy tak, niektórzy nie. Niektórzy głównie się usprawiedliwiali. Wielu kreowało się na Konradów Wallenrodów systemu – w zasadzie to niemal wszyscy się za takich uważali, przynajmniej opowiadając o początkach swoich karier.

Dopiero z czasem nauczyłem się ich języka, rozumienia tego co mówią. Rzadko się zdarza, żeby ktoś powiedział: „jestem świnią, okradałem ludzi”. Każdy stara się racjonalizować swoje zachowanie.

Zdecydował się pan rozmawiać tylko ze „sprawcami”, a nie z „ofiarami”, czyli ludźmi, którzy dzisiaj zostali z tymi kredytami i polisolokatami.

Ofiarom nikt już nie wierzy. Każdy może powiedzie, że go namówili, oszukali, wcisnęli mu bez świadomości. Zresztą ofiary same chodzą do mediów i się wypłakują.

O wiele ciekawsze wydawało mi się szukanie sprawców. Namówienie ich na zwierzenia i próba zrozumienia ich motywów. Przedstawienie, dlaczego ktoś zdecydował się być zły. Okoliczności, które go do tego doprowadziły.

W książce brakuje też perspektywy politycznej. W najbardziej wstrząsającym rozdziale, relacjonuje pan reakcję na rekomendację S, kt*óra miała ograniczyć problem toksycznych kredytów*, a która została bardzo skrytykowana przez polityków i media. W tym rozdziale padają konkretne nazwiska, ale sami politycy się nie wypowiadają.

Wiadomo, co powie polityk – to nie jest interesujące. Chciałem tym rozdziałem powiedzieć, żebyśmy nie byli Faryzeuszami. Jeżeli dziś mówimy, że system jest zły i nas okradał, to pamiętajmy, jak reagowaliśmy, gdy nadzorca chciał ten system ograniczyć. Rekomendacja S była dość oczywista, ale i reakcja na nią była oczywista. „Przecież mamy wolny rynek, liberalizm, każdy ma prawo robić co chce”. Politycy bili w nadzór finansowy, krzycząc, by nie ograniczać kredytów frankowych. Musimy o tym pamiętać.

Zależało mi, by nie pokazywać czarno-białej rzeczywistości. Łatwo jest przedstawić zgnębione ofiary, cyniczny system i drących szaty polityków. Niestety, rzeczywistość tak nie wyglądała. I po stronie klientów były nierozsądne zachowania. I po stronie polityków były cyniczne zagrywki. I to samo było po stronie systemu bankowego – nastawionego tylko na zysk.

Wielu polityk*ów, którzy wtedy karcili Komisję Nadzoru Bankowego, dzisiaj znów jest przy władzy i kreuje się na obrońców „frankowiczów*”. Nie korciło pana, by bardziej dobitnie ich zdemaskować?

Nie. Zależało mi na możliwie pełnym obrazku z pewnego momentu w historii Polski. Gdy wydawało nam się, że już zawsze będzie rosnąć. I nagle bankiet się skończył, a my zbudziliśmy się po imprezie. Stoły wciąż lekko zarzygane, głowa boli i mówimy: „nie tak to sobie wyobrażaliśmy”.

Ta stopklatka była dla mnie najciekawsza. A nie stawianie pod ścianą jakiś tam polityków. Moim zdaniem ten rozdział pokazuje kim ci politycy byli, i co mówili. To wystarczy, czytelnicy są bystrzy, zrozumieją.

Na zdjęciu: Paweł Reszka otrzymał nagrodę w kategorii ProwokaTOR, podczas Gali Finałowej Plebiscytu Mediatory, 3.12.2016

(img|703478|center)

Naprawdę bankiet się skończył?

To może pójść w dwie strony. Pierwsza - system zrozumie, że się skompromitował i zaszkodził sobie. I zacznie pracować na to, by odbudować zaufanie społeczne. Druga – „bilans się musi zgadzać, musimy wyjść na swoje, bądźmy jeszcze bardziej agresywni, jeszcze bardziej brutalni”.

Na pewno widać refleksję banków. Uginają się pod naciskiem politycznym, opinii publicznej, sądów…

Ale z drugiej strony widać, że banki walczą. Zależy im na wyrwaniu każdego miesią*ca, op*óźnieniu każdej decyzji…

Bo biznes jest biznes.

Zdecydował się pan ukryć dane wszystkich swoich rozm*ówcó*w. Naciskali na to?

Wielu bardzo się bało. Bywało, że spotykaliśmy się w dziwnych, niby bezpiecznych miejscach, chociażby na stacji benzynowej. Niektórym na wstępie mówiłem, że nie zależy mi na danych ani rozmówcy ani instytucji – wiem, że większość pracowników banków podpisuje zakazy w tym temacie i po prostu nie zgodziliby się na rozmowę.

Pomyślałem, że jeżeli ceną za szczerość mają być wypowiedzi bez nazwisk i zakamuflowanie instytucji, o których mowa, to warto ją zapłacić. Bo dostajemy wgląd w to, jak działał system.

Pytam, bo moim zdaniem jednym z najgorszych aspekt*ów kryzysu finansowego, jest całkowita bezkarność ludzi, którzy go spowodowali lub przyłożyli do niego rękę. Nikt nie poniósł prawdziwych konsekwencji. I pan, ukrywając nazwiska bohaterów i nazwy instytucji, również pozwala im się wywinąć. Nie chciał pan zakrzyknąć: „ten pan kradł”, „ten bank krad*ł”?

To by była inna książka. Musiałbym się w niej skupić na jednym lub dwóch przykładach. Zdobywać materiał dowodowy, który obroniłby się później w sądzie.

Zresztą wydaje mi się, że system powoli przestaje być bezkarny. UOKiK, KNF, sądy – coraz częściej wypowiadają się po stronie klientów, a nie banków. I to będzie kara dla systemu. Konieczność zwracania pieniędzy, uznawanie ich praktyk za niedozwolone etc.

Ludzie na szczycie cały czas będą dostawać premie, a ich posady pozostaną niezagroż**one.

Zobaczymy. Oni mają generować zysk udziałowcom. Jeżeli przestaną przynosić ten zysk, to stracą posady.

Wierzy pan w zdolność środowiska finansowego do samooczyszczenia?

O wszystkim decydują wyniki finansowe. Jeżeli się okaże, że rada nadzorcza pod naciskiem właścicieli będzie musiała powiedzieć: „nie korzystamy z usług ludzi, którzy się skompromitowali, bo klienci im po prostu nie ufają”, to tak – system się oczyści. Ale jeżeli nie będzie takiego nacisku, jeżeli okaże się, że ludzie dalej kupują, to dlaczego miano by wyciągać wobec kogoś konsekwencje?

Na zdjęciu: Paweł Reszka

(img|703477|center)

Dlaczego tak długo pozwalano na nadużycia?

Wszyscy grali w tę grę. Pracownicy banków wiedzieli, że ich szefowie są oceniani na koniec roku. Nie za 20 lat, gdy naprawdę okaże się, czy klienci stracili czy nie stracili, ale na koniec najbliższego okresu rozliczeniowego. Słupki miały się zgadzać i się zgadzały. W Stanach Zjednoczonych kredyty hipoteczne, które nie miały szans na spłatę owijano w przedziwne instrumenty finansowe i sprzedawano dalej. Choć wszyscy wiedzieli, że to rąbnie. Ale ludzie, którzy ten proces zaczęli, zdawali sobie sprawę, że za rok będą już pracować w innym miejscu. Nikogo nie obchodziła reputacja firmy.

Tak było zarówno na szczytach, jak i na nizinach. Jeden z rozmówców powiedział mi wprost, że cieszy się, iż oddział banku, w którym pracował został zlikwidowany. Bo rozczarowani klienci mogliby przyjść i dać mu w twarz. I mieliby rację.

Jest w tym środowisku poczucie winy?

Widziałem w moich rozmówcach dużą chęć racjonalizowania. Bardzo trudno jest się przyznać do tego, że robiło się coś złego. Ale pamiętajmy, że wielu sprzedawców brało polisolokaty także dla siebie. To świadczy, że przynajmniej na początku wierzyli w swój towar.

Wa*żne miejsce w „Chciwości” zajmuje stres. Opisuje pan ogromną presję, pod którą żyli sprzedawcy kredytó*w. Dlaczego ludzie, zarabiający w sumie nie najgorsze pieniądze, godzili się na takie warunki?

Często byli to studenci zaraz po studiach, którzy nie mieli wielkiej alternatywy na rynku pracy. Wielu pochodziło z niewielkich ośrodków – sam jestem z małego miasta i wiem, jak ciężko jest zacząć w dużym mieście i się w nim utrzymać. Nagle okazywało się, że wystarczy przejść proste szkolenie i wstąpić do zupełnie innego świata. Przestać pić jedno piwo na spółkę w akademiku i chodzić na imprezy, na których kręci się kasą i leje droga whisky. Trudno było z tego zrezygnować.

Nowych pracowników sadzano obok tych, którzy odnieśli sukces – by widzieli, jak dużo można osiągnąć. W jak drogich garniturach można chodzić, jakimi samochodami jeździć. Potem, gdy okazywało się już, na czym polega system, wielu z tych ludzi miało własne polisolokaty lub kredyty, i byli w pułapce.

System ich**łamał?

Jeżeli pan sprzeda ojcu instrument, na którym on straci całe swoje oszczędności, a później musi się z nim spotkać, spojrzeć mu w oczy i dopuścić do siebie myśl, że oszukał własnego ojca, to trudno powiedzieć, by taka sytuacja nie złamała człowieka.

Pracownicy sektora finansowego wierzyli w propagandę, kt*ó*rą ich karmiono?

Na początku tak. Cały system opierał się na tym, by mówić, ale nie mówić do końca. Jeden z moich rozmówców przyznał, że nawet gdy wszyscy wiedzieli już na czym polega ta gra, nikt nie mówił tego wprost. Słowa „oszustwo” i „kant” padały tylko przy wódce, w rozmowie pomiędzy przyjaciółmi. Ale w pracy nie można było się do tego przyznać – nawet w najszczerszych rozmowach. Wszyscy, przynajmniej werbalnie, musieli wierzyć, że działają dla dobra klienta.

Dominowało myślenie, „że wcale nic złego nie robimy”. Powtarzano sobie, że nawet jeżeli te praktyki są złe, to przecież prawnie dopuszczalne. „To wszystko przeszło przez KNF”.

Kadr z filmu “Wilk z Wall Street”/Paramount Pictures

(img|703479|center)

Pana rozm*ówcy częstożałują swojego postępowania, miewają wyrzuty sumienia. Spotkał pan kogoś, kto by ich nie miał? Takiego bezwzględnego, zimnego bankowca, jak z filmó*w?

Dwóch czy trzech. Zaskoczyli mnie swoim cynizmem. Otwarcie mówili, że byli świadomi tego, co robią i liczyła się dla nich tylko kasa. Jednak wydaje mi się, że byli oni w mniejszości. Wielu naprawdę wierzyło w to, co mówili i co im się powtarzało – sami brali kredyty we frankach, bo uważali, że to najlepsza inwestycja. Pamiętam człowieka, który, gdy przyszło do płacenia za kawę, przyznał się, że pracuje na dwóch etatach – jako doradca kredytowy i agent własnych nieruchomości, które cały czas musiały być wynajmowane, bo inaczej poszedłby z torbami. Nie chciałbym tak żyć.

Ci ludzie rozumieli w og*ó*le, co sprzedawali?

Wielu nie. Produkty były tak skonstruowane, by ich nie rozumieć. Pamiętam przypadek pewnej pani, która pracowała w private bankingu i miała świetny kontakt ze swoimi klientami. Zależało jej na nich, więc podjęła próbę „rozebrania” takiego produktu na czynniki pierwsze. I przyznała, że poniosła klęskę – nie zrozumiała, co miałaby sprzedawać, ale, jak to określiła, „czuła smród”. Wtedy jednak zawsze pojawiało się tłumaczenie z banku: „zobacz, ci emitenci mają AAA, możesz im zaufać; przecież to emituje Lehman, czy Lehman może upaść?” Okazało się, że może.

Wszystko, co widzieliśmy podczas przesłuchań przed amerykańskim Kongresem. Wszystko, co widzieliśmy na filmach o kryzysie, takich jak „Chciwość”, „Wilk z Wall Street” czy „The Big Short” - to samo działo się na naszym podwórku, tylko proporcje były mniejsze.

Imprezy jak z „Wilka z Wall Street” też wyprawiano?

W szczycie hossy było to dość popularne. Ale zmarginalizowałem ten wątek w książce, bo moim zdaniem imprezowanie nie stanowiło treści życia tych ludzi. Prawdziwe życie to nie były kobiety, narkotyki i seks, ale gigantyczny stres, maile poganiające do śrubowania wyników, problemy ze sobą, finansami i rodziną.

W Ameryce kulisy kryzysu odkryły przesłuchania przed Kongresem, na które byli wzywani bankowcy i finansiści. W Polsce też by się przydały przesłuchania przed Sejmem?

Nie jestem przeciw, tak samo jak nie jestem przeciw pociąganiu do odpowiedzialności. Pytanie tylko, czy mielibyśmy sąd nad systemem i próbę znalezienia winnych, czy nie skończyłoby się raz jeszcze na nawalance politycznej. Ciekawe też, czy znaleźliby się parlamentarzyści kompetentni na tyle, by przeprowadzić takie przesłuchania – trzeba by się do nich doskonale przygotować.

Ktoś pomoże frankowiczom i właścicielom polisolokat? Propozycje prezydenta Dudy były dla nich rozczarowujące.

Każde prawo jest jakimś kompromisem pomiędzy oczekiwaniami stron. Poszkodowani są dzisiaj w znacznie lepszej sytuacji niż jeszcze parę lat temu. Ich tematem zajęli się politycy i dziennikarze. System prawny też czuje klimat – sądy coraz częściej skłaniają się ku decyzjom o praktykach abuzywnych, unieważnianiu polisolokat etc.

System finansowy jest nastawiony tylko na zysk. Jeżeli będzie dla niego rozsądne cofnąć się kilka kroków i zacząć rozmawiać, na pewno to zrobi. Nie z dobrego serca, ale dlatego, że bankowcy wiedzą, że pewne ustępstwa zostaną na nich wymuszone. Wolą więc teraz pokazać, że są skłonni do kompromisów, niż później oberwać mocniej.

Podkreś*la pan,że wina leży także po stronie klientó*w.

Tak, klienci też są winni. Oczywiście w mniejszym stopniu niż sprzedawcy czy ich szefowie. Ale takie wystąpienie w obronie „niewinnych ludzi” byłoby zbyt kuszące. Jestem reporterem, moim zadaniem nie jest nikogo bronić, ale pokazać , jak było. Opisuję więc zachowania ludzi, które ich obciążają. Gdyby nie chciwość działająca po obu stronach barykady, sprawa nie nabrałaby takich rozmiarów.

Natomiast stopień odpowiedzialności jest absolutnie różny.

Jak klienci, kt*ó*rzy dziś utknęli ze zobowiązaniami na wiele lat, reagują na sugestie, że sami są sobie winni?

Gniewa ich moja postawa. Ale nie potrafię jej zmienić. Nie potrafię mówić, że są bez winy, bo to nie byłby pełen obraz rzeczywistości.

W latach 2005-2011 zawiodł*y teżmedia. Skąd wzięła sięichślepota? Zwłaszcza gazet i serwisów finansowych, które chętnie podchwyciły liberalną narrację, mó*wiącą iż każdy ma prawo do kredytu, a rząd nie powinien się wtrącać.

Liberalne podejście było wtedy podejściem obowiązującym. A co najważniejsze wydawało się racjonalne. Dopiero później okazało się, że można na to spojrzeć inaczej.

Mogą być też inne przyczyny. Zawsze się zastanawiam, dlaczego tak długo trwała historia z Amber Gold? Czy nie dlatego, że Amber Gold dawało mnóstwo reklam? Czy w redakcjach nie szedł sygnał: „słuchaj, daj temu tematowi spokój, bo to jest fajny reklamodawca”.

(img|703475|center)

To się dzisiaj zmieniło? Dziennikarze uważniej przyglądają się rynkom finansowym?

Ja tego nie widzę. Zmieniło się tyle, że teraz jest fala, by tłuc w banki. Ale to bardzo powierzchowne. Media są słabe ekonomicznie i nie stać je na dziennikarstwo śledcze. Nie mogą sobie też pozwolić na zbyt dużą niezależność. Żeby opublikować duży tekst o przekręcie, trzeba wyłączyć z redakcji dziennikarza na miesiąc-półtora i puścić go śladem tematu. Nie mając gwarancji, że przyniesie dobry artykuł! Wobec tego łatwiej jest postawić na ostrą publicystykę i teksty pod tytułem: „wy przez 8 lat kradliście”. W odpowiedzi dostać równie ostrą odpowiedź: „wyście kradli 8 lat temu, oraz zabiliście Barbarę Blidę”. Uprawianie tego rodzaju dziennikarstwa nie wymaga nakładów – wystarczy przesuwać granice dopuszczalnego języka.

Czekamy na kolejne tą*pni*ęcie?

Współczesny świat jest bardzo niesprawiedliwy. Pieniądze nie są dzielone w sposób mający chociażby pozory sprawiedliwości. Wielkie korporacje i najbogatsi ludzie na świecie powinni się zastanowić, czy nie czas podzielić się swoim bogactwem z innymi. Dla własnego dobra.

Można to rozciągnąć także na kontynenty – czy Europa Zachodnia nie powinna podzielić się swoim dobrobytem? Jeżeli za drzwiami czeka masa nieszczęsnych, wygłodniałych ludzi, to być może te drzwi nie wytrzymają zbyt długo.

Świat wymaga głębszej refleksji. Musimy się o nią pokusić dla naszego własnego dobra. Inaczej będzie tąpnięcie.

Rozmawiał: Tomasz Pstrągowski