Gdyby chciał, znalazłby seks nie wychodząc z biura. Rozmawiamy z księdzem Krzysztofem Charamsą

Rachela Berkowska: Był g**łośny coming out i grad krytyki. ******Kilkanaście lat kapłaństwa i nagle otrzeźwienie, że jednak trzeba stosować się do zasad celibatu? Czego w pana historii nie rozumiem?

Większą część mojego życia wiodłem w całkowitej abstynencji seksualnej, nie miałem żadnej relacji seksualnej. Te, które opisuję w książce, wydarzyły się na ostatnim etapie długiego procesu coming outu. Moim problemem nie był okazjonalny seks. (Który gdybym tylko chciał, znalazłbym w Watykanie bez najmniejszego problemu. W moim biurze. Nie musiałbym daleko wychodzić). Czego chciałem? Żeby Kościół przedstawił mi zarzut. W piśmie, które dostałem, nie pada słowo: homoseksualność. Nie ma wzmianki o stałej relacji z partnerem, o miłości.

Chciał pan potwierdzenia swojej miłości?

Ja nie potrzebuję potwierdzenia, to kościół potrzebuje konfrontacji z rzeczywistością, poczynając od właściwego nazwania jej i zdefiniowania. Wie pani, że doktryna katolicka mówi, że związku z kobietą nie można porównać do związku gejowskiego. Gej nie może się zakochać, bo nie jest do tego zdolny. Jest osobą patologiczną. Nie może być relacji miłości między nim, a drugim mężczyzną. A ja się zakochałem. I żądam, żeby kościół nazwał właściwym terminem moje przestępstwo. To jest prawo oskarżonego. Żeby tym samym uznał we mnie podmiot.

Nie uznał.

Seksualność jest obsesją Kościoła i zarazem tabu. Nie zapomnę tych emocji, kiedy w 2003 roku trafił w moje ręce dokument Kongregacji Doktryny Wiary. Czytałem - osoby homoseksualne nie są zdolne do miłości, bo miłość wymaga komplementarności między mężczyzną i kobietą. I to była chwila, kiedy pomyślałem, że mój Kościół mnie wyklucza. Mam wewnętrzny defekt, nie mogę się zakochać w drugim człowieku. A jeżeli czegoś w nim szukam, robię to tylko dla seksualnego wyżycia się. To może dotyczy księży, którzy mają problem z sublimacją popędu seksualnego i masturbują się każdego dnia. Są uzależnieni od masturbacji i nie wiedzą co mają ze sobą zrobić. Ale to nigdy nie był mój problem.

Wydaje mi się, że 50 procent duchowieństwa, to geje - mówi Krzysztof Charamsa. Na zdj. Bazylika Świętego Piotra w Watykanie.

(img|737849|center)

Opiniował pan te dokumenty, a potem trafiały na biurko papieża - to musiał być problem.

W 2005 roku wprowadzono zakaz posługi kapłańskiej dla osób homoseksualnych. Plik kartek leżał przede mną na biurku, miałem sprawdzić dokument i powiedzieć przełożonym, że tekst można puszczać dalej. Wiedziałem, że muszę to powiedzieć. Byłem trybikiem w systemie. A w systemie wiesz co masz mówić, co recytować.

Gej-inkwizytor. Postawił pan parafkę?

Postawiłem, a potem zamknąłem się w łazience, płakałem. Tekst mówił, że osoba homoseksualna nie może być księdzem, bo ma dysfunkcje psychologiczne. Nie może zdobyć w swoim życiu dojrzałości afektywnej i seksualnej. Była w nim traktowana jak osoba upośledzona.

I grzeszna.

Kościół mówi, że nie tylko akty homoseksualne są patologiczne, brudne, grzeszne, ale sama orientacja homoseksualna jest taka. Prowadzi do grzechu. Dorobił do tego teorię – homoseksualność, to twój krzyż. Bierzesz go na plecy i niesiesz do końca życia. Jako coś złego. Dlatego musisz to ukryć. Cierpieć w ciszy. Gej nie może spotkać się z własną seksualnością, bo ona jest z założenia chora. W katechizmie można znaleźć piękne słowa – odrzucamy niesłuszną dyskryminacją. Pytam, a jest słuszna?

Z gruntu retoryczne pytanie.

Jej przykłady znajdzie pani w dokumentach Kongregacji z 1992, 2003, 2005 roku:

– Gej nie może mieć kontaktu z dziećmi.

– Gej nie może być nauczycielem w szkole.

– Gej nie może być trenerem sportowym.

– Gej nie może być ratownikiem na basenie.

– Gejowi trzeba odmówić wynajęcia mieszkania, a już szczególnie małżeństwu gejów.

– Jeśli z dzieckiem do chrztu przyjdzie para jednej płci, księgę chrztu daje się do podpisu tylko jednej z nich. Nie wolno dać jej drugiej.

– Gej nie może być księdzem.

W grudniu 2016 roku papież Franciszek potwierdził obowiązek biskupów do sprawdzenia kandydatów na księży, czyli kleryków – są gejami, czy nie?

Jakże oni to sprawdzają?

Nie wiem. Ale prawo nakazuje biskupom – muszą mieć pewność moralną, że ktoś nie jest gejem. Prawo mówi też, że nie ważne, czy osoba homoseksualna chce się podjąć abstynencji seksualnej przez całe życie. To Kościołowi nie wystarcza. Nawet gdybyś żył bez relacji seksualnych i nie mówił nikomu, że jesteś gejem i tak nie możesz być księdzem. To jest prawo apartheidu, prawo Hitlera. Odrzucenie części ludzkości, jako niemającej pełnych praw.

Jeśli rzeczywiście gej nie może być księdzem, to sprawdzić trzeba wszystkich, a zacząć od dwóch papieży. Jeśli prefekt kongregacji czy innej dykasterii watykańskiej jest gejem, a może nawet żyje ze swoim sekretarzem, musi być odsunięty od swojego stanowiska.

Celibat rodzi problemy. Sublimacja popędu płciowego jednych pcha w alkoholizm, innych w szukanie forsy, karierowiczostwo.

(img|738005|center)

Mówi pan teraz o kimś konkretnym?

Mówię, że wśród duchowieństwa, pięćdziesiąt procent wydaje się być homoseksualna. Trzeba koniecznie sprawdzić osoby, które z natury, według Kościoła, nie są zdolne do bycia księżmi.

Mówi pan pięćdziesiąt, w społeczeństwie to niecałe pięć procent. Kościół na równi stygmatyzuje i przyciąga gejów?

W przeszłości to była świetna szafa. Bo nie tylko kościół prześladował homoseksualność, ale i społeczeństwo. Prawo, medycyna. Wszyscy przeciwko tobie, a ty, jak ta samotna wyspa, próbując zrozumieć siebie i zaakceptować. Nauka się rozwinęła. Społeczeństwo się zmienia. Kościół nie.

Miał pan myśli samobójcze?

Miałem. Przychodzi taki moment, kiedy w tym całym zamknięciu intelektualnym, w konfrontacji z rzeczywistością, w dojmującej samotności – odkrywa się, że życie nie ma sensu, że lepiej umrzeć. Bo z tą maską wciśniętą na twarz, długo nie wytrzymasz. Ale to jest też paradoksalnie moment wyzwolenia. Masz alternatywę. Życie, albo śmierć. Powiem tak, w stanie depresji, na emigracji wewnętrznej, na której byłem, już umarłem. To była śmierć duchowa.

Żyje pan na szczęście. Kościół nie jest łaskawy dla samobójców, odebrać sobie życie, to grzech.

Ależ nie, samobójstwo nie jest grzechem osobistym, co raczej dramatem człowieka doprowadzonego do sytuacji niemożliwości dalszego życia. Kto próbuje odebrać sobie życie, robi to w takim stanie psychicznym, że nie ma możliwości na przypisanie mu winy. To ważny dyskurs także w kontekście refleksji filozoficznej nad eutanazją. Może dziś jest zbyt trudny, ale dojrzejemy i do tego. To przyjdzie. Wszyscy odkryjemy, że mamy prawo do godnej śmierci. Do decydowania o niej. Także chrześcijańskie. Bo śmierć jest moją decyzją. W tym, jak przeżywamy cierpienie, nie może być żadnej z góry narzuconej zasady. Tu istnieje tylko sumienie. I osobiste przeżycie, pani i moje.

Kościół ma w dramatycznych sytuacjach pomagać człowiekowi, a nie regulować, zgwałcić i poddać sobie. Stygmatyzuje aborcję. A ta decyzja musi należeć do matki. Jestem na terenie decyzji osobistej tej osoby. Mogę jej pomagać. I jako teolog, ksiądz starałbym się pomóc, by zachować życie. Ale nie mogę podjąć za nią decyzji. To musi być jej wybór. Przez doktrynę katolicką, obsesję Kościoła, kobieta została uczyniona przedmiotem. To jest forma władzy nad nią. Nasza katolicka obsesja z aborcją, to tylko narzędzie do poddania kobiety. Jako nie-osoby, bo pozbawionej praw człowieka.

Kto kontroluje seksualność, ma władzę nad człowiekiem.

A to od zawsze była nasza domena, kościelna, religijna. Opisuję w książce historię małżeństwa z problem bezpłodności, które przyszło do lekarza po pomoc. Oni wierzący, on też. Wysłał list do Kongregacji Doktryny Wiary, czy w ich trudnej sytuacji dopuszczona byłaby ”medyczna” masturbacja. Do badania potrzebne jest nasienie.

Odpowiedź była kategoryczna: ”Nie!” A to tylko jeden przykład. Takich mieliśmy codziennie całe stosy.

Kamień węgielny. Mój bunt przeciw hipokryzji kościoła, Wydawnictwo Krytyka Polityczna

(img|737852|center)

Stosy pogrzebanych ludzkich nadziei.

To samo robimy z gejami, kobietami, niepełnosprawnymi. Wie pani, że osoba niepełnosprawna, która nie może odbyć stosunku seksualnego, nie może też otrzymać sakramentu małżeństwa? A niepełnosprawni właśnie się obudzili. Nie masz rąk, nóg, nie możesz się w standartowy sposób kochać, ale się zakochałeś. Znam taką parę w Katalonii. Nie dostaną małżeństwa religijnego, bo nie mogą sobie - przepraszam za “katolicką” dosadność - włożyć. Co z tego, że na siebie patrzą z miłością i to jest najpiękniejszy, najbardziej romantyczny moment w ich życiu. Kochają się i chcą być małżeństwem. Mają świadomość, że kiedyś żyliby na marginesie społeczeństwa. A dziś mogą mieć dom, a nawet zaadoptować dzieci. Kościół zapomniał o człowieku. Ci niepełnosprawni mieli siedzieć w domu i zdychać, nie wychodzić. A oni mają coraz więcej możliwości.

I zadają kościołowi trudne pytania.

O tak, mają potrzeby seksualne. I prawo do seksualności. Do tej zakazanej, grzesznej masturbacji, dającej radość i przyjemność. Do przeżycia swojego ciała, bo już wystarczająco mocno cierpią. A w Kościele możliwość przeżywania własnej seksualności i miłości jest zarezerwowana tylko dla par heteroseksualnych. W dodatku śmie bezprawnie zakazywać państwom, by uznawały związki równościowe, szanowały prawa człowieka związane z seksualnością.

Związki równościowe w kościele, dziś to brzmi fantastycznie. Ma pan jakąś nadzieję, że to się kiedyś zmieni? Papież Franciszek wydaje się być otwartym na dialog.

Jest idealistą, ale system już nad nim zapanował. To jego wina. Miał prawo zmienić swoich współpracowników - nie zmienił. Ma prawo pisać teksty papieskie, a nie homilie, które nic nie znaczą. Poranne media donoszą o kolejnym, pięknym posłaniu Franciszka. Ale ono nie zmienia doktryny Kościoła, ani dokumentów, które obowiązują wszystkich katolików. Ten papież mógłby być znany z encykliki odmieniającej Kościół, a nie tylko z nagłówków w gazetach. Wysoki kler już się nie boi Franciszka. Mruczą - niech sobie robi swoje miny niezadowolenia, że wybrano Trumpa na prezydenta. A my się cieszymy, bo to szansa na wyniszczenie gejów i uciszenie głosów wołających o prawa kobiet.

Papież nie miał odwagi przeciwstawić się ignorancji biskupów na ostanim synodzie nad rodziną. Powtórzył wszystko dokładnie tak, jak napisała mu Kongregacja. Podpisał post-synodalny tekst homofobiczny, przesiąknięty ignorancją i strachem przed osobami homoseksualnymi.

Kościół ma problem z dialogiem. Kryzysy pedofilskie zmusiły go do tego, żeby pokazać, że się od takich zbrodniarzy, którym udowodniono winę, odcina. Od tych ujawnionych. Bo ci, którzy działają po cichu, mogą odetchnąć. W Kościele walki z pedofilią nie ma. Jest tylko walka o obraz. W myśl zasady: odcinamy się od niewygodnych ujawnionych przypadków i kontynuujemy zmowę milczenia. Nie odcinamy się od patologii, bo zakazaliśmy refleksji nad jej przyczynami wsród kleru. Czyli w rzeczywistości nie walczymy z nią.

Krzysztof Charamsa ze swoim partnerem Eduardem Planasem

(img|737853|center)

Redukcja do stanu świeckiego, to kara dla księży pedofilów. Pan nadal jest księdzem. Księdzem-gejem. Wielu to dziwi.

Jestem księdzem i zawsze nim będę. I tak się złożyło, że księdzem-gejem. Kiedyś nie mieliśmy pojęcia czym jest homoseksualność, więc wymyślaliśmy, że jest chorobą, przestępstwem, grzechem. Próbowaliśmy zakwalifikować to, czego nie mogliśmy zrozumieć. Nie mieliśmy wiedzy na temat różnorodności seksualnej człowieka. Ale świat się rozwija. I wreszcie pojawiły się naukowe prace jej dotyczące. Wcześniej to Kościół się nią zajmował. My księża wskazywaliśmy ludziom co jest dobre, co złe. A tu proszę, tak delikatna sfera, stała się tematem badań. Homoseksualność nie jest chorobą, którą trzeba leczyć, ale orientacją seksualną.

W 1990 roku została wykreślona z listy chorób przez Światową Organizację Zdrowia.

To było błogosławieństwo: odkryliśmy, że nie było podstaw naukowych by uważać homoseksualność za patologię, za chorobę. Możemy Bogu dziękować za postęp nauki. To jak odkrycie podobne do tego, że Ziemia nie jest w centrum układu słonecznego. I tak jak wtedy trzeba było się do tego przyzwyczaić, zaakceptować. Tak jest i teraz. Przez lata uczestniczyłem w pracy centralnego biura kontroli kościoła katolickiego, który zakazywał jakiejkolwiek konfrontacji z nauką i doświadczeniem normalnych ludzi. Jakimi są geje, lesbijki, osoby transseksualne. Dosyć. Kościół potrzebuje terapii. Mój coming out był dla niego elektrowstrząsem.

Moja rodzina to prawdziwy Kościół - myślący ludzie wierzący. Mama rozumie świat i człowieka, jest głęboko wierząca, ale w sposób zdrowy. Ona, brat, siostra, przyjęli mnie jak kogoś, kto się wyzwolił i miał odwagę powiedzieć wielkiej światowej instytucji, że uwłacza godności osób nieheteroseksualnych, jak i kobiet. Przecierpieli swoje, kiedy media odsądzały mnie od czci i wiary. Są moją energią i nadzieją, że w Polsce znajdzie się wielu ludzi im podobnych. Jeśli tylko pomyśleliby chwilę sercem i rozumem, zdjęliby ten homofobiczny i mizoginiczny filtr narzucany im przez Kościół. Niczego nie żałuję. Odzyskałem zagarnięte mi życie. Powiem tak, dziś dopiero jestem prawdziwie katolikiem, księdzem i mężczyzną szczęśliwym.