„Ci którzy przepływają Morze Śródziemne nie pytają nikogo o zgodę” – wywiad z Wojciechem Jagielskim

Jak powinniśmy zareagować na rzekę uchodźców płynącą z Bliskiego Wschodu? Czy nasze decyzje mają jeszcze w ogóle jakieś znaczenie? Czemu rzesz syryjskich muzułmanów nie przyjmą pańska arabskie? I dlaczego młodzi muzułmanie tak chętnie podążają za radykałami, weteranami wojny w Czeczenii? Na te i inne pytania stara się odpowiedzieć Wojciech Jagielski, jeden z najwybitniejszych polskich reportażystów, którego najnowsza książka, „Wszystkie wojny Lary” , trafiła do sprzedaży 9 września (pierwszą część wywiadu możecie przeczytać tutaj ).

Lara to mieszkanka Doliny Pankisi, znajdującej się na pograniczu gruzińsko-czeczeńskim. Jej życie toczyło się w cieniu wojen w Gruzji i Czeczenii, dlatego największym pragnieniem kobiety było uchronić przed wojną swoich synów – Szamila i Raszida. Jako nastolatków wysłała ich do Europy, gdzie zyskali status uchodźców i mogli prowadzić normalne życie. Jednak nowa ojczyzna rozczarowała młodych Czeczenów. Postanowili więc wstąpić w szeregi Kalifatu i wyjechać na świętą wojnę w Syrii. I choć Lara próbowała ich od tej nowej wojny uratować – po Szamila pojechała nawet do samej Syrii – jej próby spełzły na niczym. Obaj zginęli w walce.

Tomasz Pstrągowski: „Wszystkie wojny Lary” , najpewniej niezamierzenie, ukażą się w samym środku gorącej debaty na temat uchodźców. Nie boi się pan, że opowieść o dwóch chłopakach, którzy zostali przyjęci w Europie, a następnie wyjechali do Syrii walczyć o Kalifat, może zostać przyjęta jako głos przeciwko uchodźcom?

Wojciech Jagielski:To nie jest książka o rzece uchodźców. To jest książka o konkretnych losach synów Lary. Jeżeli ktoś uzna, że na podstawie losów dwóch ludzi można sformułować wnioski dotyczące losów wielomilionowej wspólnoty, to ten ktoś oczywiście ma do tego prawo, ale mi będzie bardzo przykro. Pamiętajmy – tysiące pojechały, miliony zostały.

Opisując losy synów Lary chciałem pokazać z czym tacy ludzie stykają się w Europie. Jest w tym dużo przypadkowości, że akurat teraz poznałem Larę i akurat teraz ukaże się książka. Autor ma wpływ na swój tekst tylko dopóki go pisze. Później każdy ma prawo czytać go po swojemu. Ja tylko podkreślam, że ta książka jest o Larze, jej synach i wyborach jej synów. A nie o rzece uchodźców, czy wyborze jaki stoi przed Europą.

Co powinniśmy zadecydować w sprawie uchodźców?

Nasze decyzje, jakiekolwiek by one nie były, nie sprawią, że ten problem przestanie istnieć. To, że postanowimy nie wpuszczać, nie znaczy, że ludzie przestaną próbować. Ci którzy przepływają Morze Śródziemne nie pytają nikogo o zgodę.

Skrajnością i niedorzecznością jest wyznaczenie linii i mówienie, że nikt nie może jej przekroczyć. Jaki mur trzeba zbudować, by był on nieprzekraczalny? Zna pan z historii ludzkości jakikolwiek mur, który spełnił swoją rolę?

Na zdjęciu: Macedonia, starcia z uchodźcami próbującymi dostać się do pociągu do Grecji

(img|593617|center)

Nie.

Ale drugą skrajnością jest otwarcie drzwi i zaproszenie wszystkich. To nieodpowiedzialna naiwność. Możemy się pocieszać, że to z dobrego serca, ale wcale nie będzie to o nas dobrze świadczyło. Jeżeli zaprosimy do siebie ludzi i powiemy im: „czujcie się jak u siebie w domu”, ale nie zapewnimy im warunków, by się czuli jak u siebie w domu, to oni nie będą się czuli, jak u siebie w domu. I nasze zaproszenie potraktują jako szyderstwo, złośliwość.

Nie mam żadnych wątpliwości, jeżeli mowa o ludziach, których życie jest zagrożone. Ale moim zdaniem najważniejsze pytanie powinno brzmieć: „jak pomóc tym biednym ludziom?” Sprowadzić kogoś do siebie, to wziąć za niego odpowiedzialność. To jak adoptować dziecko. Nie wystarczy otworzyć drzwi i powiedzieć: „rozgośćcie się”.

Jeżeli będziemy im pomagać za bardzo, to sprowokujemy siły nacjonalistyczne.

To już jest nasz problem. W latach 80. z Polski uciekali Polacy. Większości z nich też przecież nie groziła śmierć, emigrowali w celach zarobkowych. I nie wyjeżdżali do Paragwaju, ale do krajów, w których mogli liczyć na najlepszy zarobek – do Francji, Stanów Zjednoczonych. Najpierw cieszyli się, że coś znaleźli, ale później też nie byli zadowoleni, gdy słyszeli: „zawsze możecie wrócić do siebie”. Mechanizm narastania frustracji jest podobny.

Wydaje się, że większość polskiego społeczeństwa jest dziś przeciwko ich przyjmowaniu.

Dla mnie to jest zrozumiałe. Nie mamy praktycznie żadnego doświadczenia z imigracją i z ludźmi pochodzącymi z innych części świata. Kiedy inne kraje podbijały Afrykę i Azję, myśmy sami byli taką kolonią, nie było nas na mapie świata. Zaś tych „innych”, którzy u nas mieszkali – Ukraińców, Białorusinów, Żydów, Niemców – wygnała z Polski II wojna światowa. Dzisiaj jesteśmy sami w tym kraju.

Więc obawy przed czymś nowym, czymś obcym, są dla mnie zrozumiałe. Pohukiwanie na te obawy jest czymś niedobrym. Krzyczenie na siebie w ogóle nic nie da.

Czemu państwa arabskie nie chcą przyjąć uchodźców?

To dobre pytanie. To są niezwykle bogate kraje, które stać na wyprawienie mistrzostw świata w piłkę nożną w miejscu kompletnie się do tego nie nadającym. Zamiast budować stadiony z klimatyzacją na środku pustyni, może lepiej budować miasta dla Syryjczyków? Tym bardziej, że obywatele tych krajów są współodpowiedzialni za tragedię Syrii. Szejkowie są głównymi sponsorami Państwa Islamskiego.

To ciekawy wątek „Wszystkich wojen Lary” . W pewnym momencie w Dolinie Pankisi zjawiają się bogaci wysłannicy z południa. Finansujący meczety, szkoły koraniczne, mudżahedinów, a co za tym idzie – walkę z Zachodem. Choć przecież Katar czy Arabia Saudyjska to nasi sprzymierzeńcy! Skąd ten rozdźwięk?

To przede wszystkim prywatni sponsorzy działający trochę dla ratowania swojej własnej reputacji. Saudowie przez wiele lat uważani byli za strażników najświętszego miejsca islamu. Dodatkowo wyniosło ich bogactwo, którego doświadczyli. W świecie arabskim byli najważniejsi. Ale ich prestiż upadł z powodu arogancji i sposobu życia. Zwłaszcza gdy na początku lat 90. zaprosili na swoją ziemię Amerykanów, by ci bronili ich przed Saddamem. To dało początek Al-Kaidzie. Osamę Bin Ladena najbardziej oburzyło, że Saudowie, zapraszając niewiernych, zbrukali świętą ziemię Proroka.

Ale rozumiem decyzje tych krajów o zamknięciu się na uchodźców. Gdyby Katar otworzył się na 50 tysięcy Syryjczyków, to w następnym pokoleniu ci Syryjczycy przejęliby władzę w Katarze. Dlatego Katarczycy wolą sprowadzać do pracy Lankijczyków, Filipińczyków, Ukraińców czy Polaków. Bo wiedzą, że Polak nigdy nie będzie Katarczykiem. I nigdy nie będzie sobie rościł prawa do bogactwa, które im tam wytrysnęło.

Na zdjęciu: Asłan Maschadow, listopad 1999 roku

(img|593619|center)

Pisze pan o romantycznym micie szalonych, czeczeńskich bojowników, których imiona rozsławiły dwie wojny czeczeńskie, a których legenda ma dziś niezwykle silny wpływ na tamtejszą młodzież. Zakochani w niej młodzieńcy tęsknią za, jak to pan nazywa, „życiem wielkim”. I idą na świętą wojnę. W książce bardzo ważną rolę pełni Rusłan Giełajew, ale dla naszych czytelników chyba bardziej rozpoznawalny będzie Szamil Basajew. A przecież w wojnie czeczeńskiej niezwykle ważny był też Asłan Maschadow. Człowiek z drugiego bieguna, rozsądny, umiarkowany. Dlaczego do młodych Czeczeńców szukających dzisiaj swego miejsca w świecie nie mówią ludzie pokroju Maschadowa – tylko Giełajewa i Basajewa?

Bo ich nie ma. Zostali wyeliminowani. Wojna to domena skrajności, wojowniczości, demagogii. To nie jest dobre miejsce dla umiaru i odpowiedzialności. Maschadow być może nie był dobrym prezydentem Czeczenii, ale na pewno był człowiekiem odpowiedzialnym. Uważał, że uda mu się okiełznać podkomendnych watażków. Nie udało się.

Maschadow stawiał na Zachód, ale do Zachodu chyba trafiły rosyjskie argumenty, że jeżeli pozwoli się na niepodległość Czeczenii, to zacznie się drugi rozpad Federacji Rosyjskiej. I o ile za pierwszym razem uniknięto apokaliptycznego rozkładu Związku Radzieckiego (a przecież obawiano się wtedy nawet wojen atomowych), to za drugim razem mogło dość do takiego chaosu, że wojnę bałkańską postrzegalibyśmy jako igraszkę.

Czeczenia i ludzie pokroju Maschadowa zapłacili więc cenę za te obawy. Uznano, że poświęcenie ich nie jest wygórowaną ceną za utrzymanie stabilnej i przewidywalnej Rosji. A skoro Maschadow nie spotkał się z żadnym wsparciem z zewnątrz, to był prezydentem słabym i ze związanymi rękoma. Miał przeciwko sobie wszystkich. Przede wszystkim rodzimych watażków wyniesionych do sławy przez wojnę. Bardzo chętnie pielęgnowali oni mity o romantycznych dżygitach, ale w żadnej mierze nie brali odpowiedzialności za państwo. Przeciwko Maschadowowi działała też Rosja – chociaż, jak sam mówił, byłby jej najwierniejszym sojusznikiem na Kaukazie, gdyby tylko zgodzono się na czeczeńską autonomię. Dochodziło do tego, że występujący przeciwko Maschadowowi watażkowie otrzymywali wsparcie od Moskwy, bo tej zależało, by swoimi działaniami kompromitowali Maschadowa i jego sprawę. Nie twierdzę, że Moskwa finansowała porywanie cudzoziemców na Kaukazie, ale na pewno przymykała oczy. A co bardziej zaszkodziło sprawie czeczeńskiej niż fakt,
że nagle zaczęto porywać zachodnich lekarzy i inżynierów? To był, z punktu widzenia Moskwy, najlepszy obrazek dla Zachodu.

Jednocześnie przeciwnicy Maschadowa, nie mogąc zajść go z innej strony (nie mogli przecież opowiedzieć się za Rosją, albo przeciwko niepodległości) zaczęli odwoływać się do islamu. I tam znaleźli sponsorów i ochotników, a przede wszystkim sprzymierzeńców wśród mudżahedinów. Taki Basajew czy inny Czeczen mógłby jechać do Arabii Saudyjskiej czy Kataru i pół roku szukać sponsora, ale nikt by się nim nie zainteresował. Natomiast, jak już miał znajomego komendanta arabskiego, to nagle pieniądze zaczynały płynąć.

Tylko, że to jest transakcja wiązana. Jak się komuś daje 100 tysięcy na wojnę, to oczekuje się wyników za 100 tysięcy. Pojawiły się więc nagrania z porwań, ataków na konwoje, hasła dżihadu... I ci, którzy byli za niepodległością Czeczenii zaczęli być spychani do mniejszości. Bo dżihadyści byli tak samo na rękę Rosji, jak bandyci porywający ludzi. Dzięki nim Rosja mogła mówić, że walczy z terrorystami. Ataki na Amerykę 11 września 2001 roku spadły Rosjanom z nieba! Zachód nie mógł już pomagać Czeczenom, bo zostali oni wrzuceni do jednego worka z terrorystami.

To był wyrok śmierci dla wszystkich sił umiarkowanych, a woda na młyn dla tych zawodowych dżihadystów, którzy uważali, że cały Kaukaz należy przerobić na dżihadystyczny przyczółek.

Na zdjęciu: Szamil Basajew kandydujący na urząd prezydenta Czeczenii, 1997 rok

(img|593616|center)

Wśród weteranów wojen czeczeńskich nie ma już przedstawicieli frakcji zdrowego rozsądku?

Nie ma.

Na Kaukazie została już tylko garstka weteranów. To kolejny korzystny dla Rosji rozwój wydarzeń. Rosjanie spacyfikowali Kaukaz, wybili tylu komendantów, ilu mogli, pozostałym natomiast nie utrudniali wyjazdu do Syrii. Obie strony na tym korzystają: dla partyzantów wyjazd na wojnę w Syrii jest bezpieczniejszy niż pobyt na Kaukazie, zaś dla Rosjan oznacza to mniejszy problem w Czeczenii i Dagestanie.

Umiarkowana frakcja wśród czeczeńskich partyzantów na Kaukazie nie głosi już, że trzeba się dogadać z Rosją w sprawie autonomii. Celem nie jest już nawet niepodległość Czeczenii. Dzisiaj umiarkowani mówią, żeby nie wysadzać dworców kolejowych, a tylko rosyjskie posterunki. I oni też giną jeden po drugim, bo są słabsi od radykałów.

Emirami kaukaskiego powstania było dwóch dowódców dagestańskich, uważanych za w miarę umiarkowanych. Głosili oni, że konflikt trzeba stopniować. Byli przeciwko Kalifatowi i tamtejszej wojnie. Sprzeciwiali się zamachom samobójczym i na ludność cywilną. Pierwszy emir zginął w lutym, drugi w czerwcu. Nowego jeszcze nie wybrano, ale prawdopodobnie zostanie nim radykalny Czeczen.

Z pana książki wyłania się obraz drugiej wojny czeczeńskiej jako niezwykle ważnej. Zachód to przegapił?

Zachodowi bardziej zależało na stabilnej Rosji niż na czymkolwiek innym. I trudno mu się dziwić. Niestabilna Rosja zagraża porządkowi całego świata – nie tylko regionu. Zachód panicznie bał się, że jakiś generał na dalekiej Syberii zbuntuje się, weźmie ze sobą kilka głowic nuklearnych i unicestwi pół świata. Proszę spojrzeć na popkulturę z tamtych czasów, ile filmów powstało na ten temat. Początek drugiej wojny w Czeczenii przypadał na intronizację Putina na premiera – w momencie, gdy rosyjskie wojska zabierały się za szturm na Grozny, Borys Nikołajewicz Jelcyn był łaskaw złożyć dymisję. W takim momencie nie ma miejsca na żadne radykalne posunięcia. Myślę że na Zachodzie nie było nawet pewności, czy Putin jest rozgrywającym czy rozgrywanym. To był bardzo trudny moment. A dwa miesiące później, po lutym 2000 roku, było już po wszystkim – Grozne zostało zrównane z ziemią i nie było czeczeńskich partyzantów, którzy uciekli do Gruzji.

Zachód rzeczywiście mało interesował się tym, co naprawdę działo się w Czeczenii. Tym, w jak bezwzględny, niemalże ludobójczy sposób ta wojna była prowadzona. Tym, że stosowano tam taktykę spalonej ziemi. Natomiast wielka polityka, to nie jest kwestia tylko zasad i etyki. To jest sfera interesów i kompromisów. Coś za coś.

Na zdjęciu: ruiny Groznego, kwiecień 2000 roku

(img|593621|center)

Dzisiaj w Czeczenii ciężką ręką rządzi Ramzan Kadyrow – dyktator oskarżany o dławienie wszelkiej opozycji, a nawet torturowanie i mordowanie swoich przeciwników. Jednak pod jego rządami w kraju panuje pokój. Czeczenia się bogaci, poziom życia rośnie. Jak postrzegają to Czeczeńcy?

Też mnie to ciekawi. W Czeczenii nie byłem od 2003 roku, gdy zostałem wpisany na czarną listę dziennikarzy niewpuszczanych do Wspólnoty Niepodległych Państw (za artykuły i reportaże na temat wojny w Czeczenii – przyp. T.P.). Chciałem porozmawiać z Kadyrowem, ale moje prośby o wywiad zostały odrzucone.

Wydaje mi się, że Kadyrow miłością Czeczenów się nie cieszy. Rządzi niczym władca absolutny. Ale tam zawsze się tak rządziło – a gdy Maschadow i Dudajew próbowali rządzić inaczej, to Czeczenii się do tego nie przekonali. Tak jak Kadyrow rządzili chociażby komunistyczni sekretarze, z tą jedną różnicą, że Kadyrowowi udaje się wyciągnąć od Rosji nieporównywalnie więcej pieniędzy. Czeczeni mogą więc nie kochać Kadyrowa, ale myślę, że mają dla niego duży szacunek. Choćby za ten wielki skok na rosyjską kasę, za którą z Groznego zrobił kaukaski Dubaj.

Kadyrow osiągnął też niebywały sukces polityczny. Z chłopca na posyłki wyrósł nie tylko do rangi najważniejszego polityka na Kaukazie, ale i stał się politykiem rangi federalnej. Mówi się o nim w kontekście najważniejszych stanowisk w rosyjskim państwie, w kontekście konfliktów z najważniejszymi postaciami na rosyjskiej scenie politycznej.

A do tego to człowiek, który z każdym rokiem dorasta politycznie. O ile kiedyś można było głosić opinie, tak jak Achmied Zakajew (przebywający w Londynie przedstawiciel umiarkowanych środowisk czeczeńskich, w trakcie drugiej wojny czeczeńskiej, sojusznik Asłana Maschadowa – przyp. T.P.), że wraz z końcem Putina nastąpi koniec Kadyrowa, o tyle dzisiaj jest to nieuzasadnione. Bo Kadyrow stara się stworzyć sobie bazę polityczną już nie tylko w Czeczenii, ale i w Moskwie.

Na zdjęciu: Grozny w roku 2011

(img|593622|center)

Od lat 80., czasów wojny w Afganistanie, mudżahedini wędrują po Kaukazie, a teraz i Bliskim Wschodzie, w poszukiwaniu wojen. Co się musi stać, by złożyli broń?

Walczą, bo pojawiają się kolejne pola bitew. Najdłuższym okresem ich bezrobocia był czas pomiędzy 1989 rokiem, a końcem lat 90. Niespecjalnie było wtedy jak walczyć. Na wojnę domową w Algierii ich nie wpuszczono, bo Algierczycy nie chcieli obcych. W Kaszmirze konflikt przycichał.

Mudżahedinom potrzebne jest nie tylko pole bitwy, ale i sprzyjające okoliczności, w których oni mogą służyć za karabin, instrument. W Afganistanie pojawili się nie dlatego, że mieli taką wewnętrzną potrzebę, ale dlatego, że Amerykanie uznali, iż ochotnicza armia muzułmańska zada Rosjanom dotkliwsze straty niż pozostawieni sami sobie partyzanci afgańscy. Ta wojna się skończyła i mudżahedini znaleźli się z ręką w nocniku. Do domów nie mogli wrócić, bo służby specjalne w Libii, Algierii, Egipcie czy Sudanie przecież ten dżihadystyczny epizod zarejestrowały i taki bojownik nie byłby w ojczyźnie witany chlebem i solą – zostałby zapuszkowany i wsadzony na 25 lat za działalność terrorystyczną.

Pojawiła się wprawdzie Al-Kaida, ale działalność w Al-Kaidzie ograniczyła się do ukrywania i planowania. To była organizacja, która nie wyznaczała frontów, nie walczyła otwarcie o żadne terytorium. Nie było więc szansy, by mudżahedini zostali kreatywnie wykorzystani.

Aż w końcu Irak stał się takim miejscem. Amerykanie rozbili armię Saddama w 2003 roku. A w 2004 roku w Iraku pojawia się Al-Kaida. To było doskonałe pole bitwy. Bo w Iraku było nie tylko zapotrzebowanie na mudżahedinów. Czekało też tam wsparcie ze strony doświadczonych wojskowych - oficerów z armii Saddama, których Amerykanie zdemobilizowali i zakazali im powrotu do pracy w administracji czy wojsku. Co ważne, byli to sunnici, dokładnie tak jak członkowie Al-Kaidy. I dzięki temu dzisiaj mówi się, że armia Kalifatu jest dowodzona przez byłych generałów i wyższych rangą oficerów z armii Husajna.

Na zdjęciu: żołnierze Państwa Islamskiego

(img|593618|center)

Da się z mudżahedinami jeszcze w ogóle porozumieć?

Z idealistami takimi, jak synowie Lary, którzy wyjeżdżają na wojnę w Syrii, moim zdaniem bardzo ciężko się dogadać. Bo trudno się porozumieć z kimś, kto widzi w nas diabła wcielonego.

Natomiast Kalifat jest strukturą polityczną. Ma swoich przywódców, hierarchię. Rozmowy z nimi są możliwe. Ale w jakiej sprawie mielibyśmy się z nimi porozumieć, gdzie możliwy byłby kompromis? Oddać im Syrię i Irak? To przecież oznacza oddać złoża ropy naftowe. A na to Zachód nie jest gotowy.

Nie bardzo zresztą widzę chęć rozmowy – ani z jednej, ani z drugiej strony. Jakikolwiek przywódca Kalifatu, którzy by dzisiaj dał do zrozumienia, że jest gotów do rozmów z Zachodem, natychmiast postawiłby się w roli sprzedawczyka i bezbożnika. I samobójcy.

Z drugiej jednak strony za mojego życia wydarzyło się wiele rzeczy, które wydawały mi się kompletnie niemożliwe. Pod koniec lat 80. wydawało mi się, że świat już po wsze czasy będzie podzielony na komunistyczny Wschód i kapitalistyczny Zachód. A potem na moich oczach przewrócił się Mur Berliński, a Jelcyn pożyczonym od dziennikarza długopisem podpisał delegalizację partii komunistycznej. Więc to, że dzisiaj mówię, że nie mogę sobie tego wyobrazić, może być problemem mojej ograniczonej wyobraźni.

To druga część naszego wywiadu z Wojciechem Jagielskim. Pierwszą możecie przeczytać tutaj .