Oby zniszczył sam siebie. Kim tak naprawdę jest Donald Trump?

- W temacie polityki międzynarodowej Donald Trump jest kompletnym laikiem. Nie ma pojęcia, co dzieje się na Ukrainie, co wydarzyło się w Czeczenii, czy jak wygląda zaangażowanie Rosji w wojnę w Syrii. Postrzega Putina tak, jak postrzega sam siebie. Jako teatralnego, przerysowanego strongmana, z którym może się utożsamiać. To czysta ignorancja – mówi o kandydacie na prezydenta Stanów Zjednoczonych Michael D’Antonio, autor biografii „Donald Trump. W pogoni za sukcesem” . W rozmowie z Wirtualną Polską amerykański dziennikarz, laureat prestiżowej nagrody Pultizera, mówi też o rasizmie Trumpa, jego fałszywym konserwatyzmie, a także słabości amerykańskich mediów, nie mogących sobie poradzić z fenomenem miliardera.

Tomasz Pstrągowski: Poznałeś Donalda Trumpa osobiście. My znamy go tylko z telewizji, w której wypada jednocześnie dziwacznie, zabawnie i groźnie. Jaki jest w bezpośrednim kontakcie?

Michael D’Antonio: Rozmowa z Donaldem Trumpem przypomina spotkanie z profesjonalnym aktorem. Są takie chwile, gdy dokładnie widzisz postać, którą kreuje w telewizji. Lubi się wtedy promować, popisywać i chwalić, jaki jest bogaty – tak samo, jak we wszystkich swoich programach. Przedstawia się, jako najzdolniejszą osobę na planecie.

Najdziwniejsze jest to, że nie ma w nim refleksji na temat samego siebie. Większość ludzi postrzega się w pewien konkretny sposób i tak chce być postrzegana. By to osiągnąć, próbujemy być spójni wewnętrznie. Donald Trump, pytany o swoje dawne wypowiedzi, wykonuje uniki. Jakby nie identyfikował się z samym sobą i swoimi słowami.

W ogóle trudno jest rozmawiać z Trumpem o jego przeszłości. On zawsze prze naprzód, więc chce rozmawiać jedynie o teraźniejszości i przyszłości. Najlepiej opisując je największymi i najbarwniejszymi przymiotnikami.

(img|665492|center)

W trakcie rozmów, które z nim przeprowadziłeś, zdarzyło ci się złapać go bez maski? Pomyśleć: „oto jest prawdziwy Donald Trump”?

Wszystko co robi Donald Trump jest wyćwiczone i sztuczne, a rozmowie z nim towarzyszy poczucie dziwności. Każdy szczegół każdego spotkania zdaje się być wyreżyserowany tak, by pokazać Donalda Trumpa w jak najkorzystniejszym świetle.

Czasami przeszkadzali nam jego współpracownicy, albo telefony. I często odnosiłem wrażenie, że te przerywniki były wyreżyserowane.

Dam ci przykład: rozmawialiśmy w jego domu, gdy zadzwonił telefon – ktoś pytał go o budowę pola golfowego. W pewnym momencie Trump zaczął się chwalić, że może brać kredyty obciążone bardzo niską stopą procentową. Powiedział coś w stylu, że może dostać kredyt na 3,5 procenta. Następnie się rozłączył, zwrócił do mnie i nawiązał do tej liczby. Stwierdził, że jego zdaniem tak niskie oprocentowanie to dowód jego potęgi i zaufania, jakim darzą go banki. A nawet ja wiedziałem, że to bzdura! Wziąłem kredyt na dom na mniejszy procent!

Zawsze, gdy o tym myślę, wydaje mi się, że ta rozmowa była ustawiona. Tylko Trump myślał, że mi zaimponuje. Założył, że jestem kompletnym ignorantem i nie zorientuję się, że 3,5 procent to nie jest rewelacyjna okazja.

To jest właśnie problem z Donaldem Trumpem. Wiedząc, jak często kłamał i przekręcał fakty, wątpisz w niego nawet wtedy, gdy wydaje ci się, że zachowuje się spontanicznie i szczerze. Więc, odpowiadając na twoje pytanie: tak, kilka razy wydawało mi się, że Donald Trump jest ze mną szczery. Zwłaszcza w momentach, gdy mówił, że coraz większe pieniądze nie oznaczają wcale większego szczęścia. W tych momentach chciałem wierzyć, że to prawdziwy Donald Trump. Ale wiedziałem też, że mówił takie rzeczy wielu innym dziennikarzom i wciąż podejrzewałem, że to wyuczone formułki, wygłaszane po to, by ludzie uwierzyli, że ma duszę.

A nie ma?

Nie jestem znawcą ludzkiej duszy, ale nie odniosłem wrażenia, by zmagał się z egzystencjalnymi wątpliwościami, z którymi zmaga się większość z nas.

Dużo miejsca w książce poświęcasz ojcu Donalda – Fredowi Trumpowi. Jak ważną postacią był ojciec w życiu syna?

Jego ojciec był dla niego tak ważny, jak dla każdego syna. Tylko trochę bardziej.

Donald wierzy w bohaterów i postrzega świat, tak jak przedstawia się go w komiksach – jako rządzony przez łatwych do zidentyfikowania herosów dobra i zła. I swojego ojca widzi, jako dzielnego, inspirującego człowieka, który w swoim życiu czynił tylko dobro.

Pamiętaj, że gdy Donald był dzieckiem, jego matka bardzo ciężko chorowała. Ojciec był więc jedynym dorosłym, do którego mógł się zwrócić. Do tego nieobecnym dorosłym, bo wiecznie zapracowanym. Wychodził bardzo wcześnie i wracał bardzo późno. Pracował w weekendy. A swoim dzieciom mówił, że jeżeli chcą spędzić razem czas, muszą iść z nim do pracy. Czasami nieobecność rodzica sprawia, iż staje się on dla dziecka jeszcze ważniejszy.

Fred Trump wymagał od swoich dzieci ciężkiej pracy i sukcesów. Naciskał na nie, by dominowały nad innymi. Donald musiał wygrywać w każdej dziedzinie. Był tego uczony od maleńkości i wciąż jest w nim ta chęć. Dlatego, kiedy Donald prze do celu – a teraz jego celem jest prezydentura Stanów Zjednoczonych – nie robi tego z typowych powodów. Nie zależy mu na dobru kraju, nie sądzę by naprawdę chciał zostać prezydentem, by pomóc ludziom. Jemu chodzi tylko o wygrywanie.

Na zdjęciu od lewej: Fred Trump, Don King, Donald Trump.

(img|665494|center)

Ojciec był z niego dumny?

Wydaje mi się, że tak.

Wiele rzeczy o Donaldzie Trumpie dowiedziałem się, gdy już skończyłem pracę nad książką– ludzie dopiero wtedy decydowali się opowiedzieć mi coś o Donaldzie. Z tych opowieści dowiedziałem się, jak podobny był Donald do Freda. Zwłaszcza w pierwszych latach swojej kariery. Zresztą – wszystkie pieniądze i najprawdopodobniej także pomysły, potrzebne do zrealizowania pierwszego projektu Donalda, pochodziły od ojca.

Przecież Trump twierdzi, że zaczynał od zera i na wszystko zapracował! Ile w tym prawdy?

Nic.

Donald twierdzi, że zapracował na wszystko sam, bo pierwszy milion ojciec mu tylko pożyczył. Ale to nieprawda. Po pierwsze: milion dolarów w tamtych czasach to była olbrzymia suma – o wiele większa niż dzisiaj. Po drugie: sama pożyczka nie była najważniejsza. Fred Trump przekazał Donaldowi zarząd nad wszystkimi swoimi budynkami, by ten mógł dostać kredyt na pierwszy projekt. To pieniądze i wpływy Freda umożliwiły Donaldowi sukces.

Mówienie, że Donald Trump doszedł do wszystkiego sam jest absurdem.

Drugim filarem opowieści Trumpa o Trumpie jest mit, iż nigdy nie poniósł klęski, a jego kariera to nieprzerwane pasmo sukcesów.

Kolejna bujda.

Trump poniósł wiele porażek. Po prostu zawsze sprawnie udawało mu się żerować na lękach inwestorów. Na przełomie lat 80. i 90. z powodu złego zarządzania upadły jego kasyno, hotel i linia lotnicza. Ale Trump przetrwał, bo ludzie, którzy pożyczyli mu wielkie pieniądze, wciąż mu je pożyczali. Woleli to, niż całkowitą klapę i bankructwo Trumpa i brak jakichkolwiek perspektyw na odzyskanie zainwestowanych sum.

Dziś o takich biznesach mówimy: „zbyt wielkie, by upaść”.

Zabawną anegdotą z tamtych czasów jest ta o jego jachcie. Donald kupił wielką łódź. Nie dlatego, że lubił żeglować – bo nigdy nie lubił – ale dlatego, że chciał posiadać jacht. Pożyczkodawca, dzięki któremu stać go było na tę zachciankę, był zmuszony opłacać ubezpieczenie. Gdyby tego nie robił, łódź zostałaby zlicytowana i pożyczkodawca straciłby olbrzymie pieniądze!

Na zdjęciu: Grand Hyatt New York - pierwsza inwestycja Donalda Trumpa (po lewej)

(img|665498|center)

Takie praktyki nie są przestępstwem.

To prawda. Jest w tej strategii pewna finansowa sprawność, ale wątpię byśmy mogli je uznać za honorowe.

To właśnie siła Trumpa. Dążąc do sukcesu, robi rzeczy, których normalni ludzie by nie zrobili.

Trump nie wierzy, by obowiązywały go te same reguły, co zwykłych obywateli?

Donald Trump jest błyskotliwym człowiekiem i jego inteligencja pozwala mu unikać odpowiedzialności. A, jako, że nie zależy mu na tym, co ludzie o nim myślą (liczy się dla niego tylko, co myślą o jego pieniądzach), nie przeszkadza mu, że środowisko finansowe postrzega go, jako niemoralnego. Liczy się tylko wygrana.

Gdy moja książka miała zostać opublikowana, prawnik Trumpa skontaktował się z wydawnictwem i w bardzo wojowniczych słowach zażądał wglądu do manuskryptu. Żadna inna osoba publiczna w Stanach Zjednoczonych nie zdecydowałaby się na taki krok, bo to po pierwsze bezpodstawne, a po drugie źle wygląda. Ale Trumpowi nie zależy na tym, jak wygląda. Chce wyznaczać własne reguły, stawiające go na uprzywilejowanej pozycji.

Odważyłbyś się szacować, jak bogaty jest tak naprawdę Donald Trump? To jedna z jego największych tajemnic. Forbes wycenia go inaczej (o wiele niżej), niż on sam się wycenia. Jednocześnie każdą próbę podważenia świadectw o własnym bogactwie, traktuje jako atak na siebie i swoją markę.

Niezależne wyliczenia mówią o około 6 miliardach dolarów. Wydaje mi się, że to realistyczna wycena majątku Donalda Trumpa, ale wcale nie mówi nam, ile pieniędzy tak naprawdę ma. Bo wlicza się w to także rynkową wartość jego nieruchomości i spółek, które posiada.

Trump twierdzi, że posiada nawet 10 miliardów. Dlaczego to dla niego takie ważne?

Zależy mu na tym, by być postrzeganym, jako „ludowy miliarder”.

W Ameryce bardzo silna jest fantazja na temat bardzo bogatego mężczyzny (lub kobiety, gdy mowa o Oprah Winfrey), który wkracza w życie normalnych ludzi i magicznie je odmienia. Donald chce być postrzegany, jako taka osoba. Ale to tylko rola – odgrywana po prostu przed olbrzymią publicznością.

Ta fantazja ma sporo wspólnego z amerykańskim snem. Dlaczego mit, mówiący iż każdy może zapracować na swoją wielkość, jest w Ameryce tak żywy?

W naszej kulturze bardzo ważny jest indywidualizm. Jesteśmy młodym, wciąż kształtującym się narodem, wychowanym na mitach o pograniczu. Opowieściach o ludziach, którzy rzucali wszystko i szli w dzicz, gdzie, dzięki ciężkiej pracy i łutowi szczęścia, odnajdowali bogactwo i pomyślność. To nieaktualny obrazek, pochodzący z ery przedindustrialnej, ale dla Amerykanów wciąż żywy.

Nie mamy silnie rozwiniętych struktur lokalnych, obecnych w Europie. U was członkowie rodzin są sobie bliżsi, a sąsiedztwa i społeczności silniej związane. Potraficie pracować razem, by budować wspólne szczęście.

My tego nie mamy. Zastąpiliśmy to modelem indywidualistycznym, w którym wystarczy determinacja, by odnieść sukces. Nie zauważyliśmy, że ten model jest już nieaktualny. A Donald Trump kreuje się na idealnego bohatera tej narracji.

Gdyby mówił, że pochodzi z bogatej rodziny, uczył się w drogich szkołach i ma wpływowych przyjaciół (a dokładnie tak jest), ludzie nie uważaliby go za inspirującego. Ale on mówi, że na wszystkie te wspaniałe budynki zapracował sam i jest taki sam, jak każdy z nas. A taki obrazek Amerykanie kupują bardzo chętnie.

Na zdjęciu: Trump na planie programu "Praktykant"

(img|665499|center)

Ludzie nie dostrzegają jego narcyzmu i okrucieństwa? Jak to możliwe, że w latach kryzysu Amerykanie utożsamiają się z biznesmenem, którego znają głównie z programu, w którym zwalniał ludzi.

Narcyzm i okrucieństwo to także elementy tej narracji. Okrucieństwo stało się atrakcyjne. Programy telewizyjne są coraz bardziej okrutne, kreują wygranych i przegranych. Social media umożliwiają ludziom publiczne wylewanie pomyj. Jeżeli napiszesz coś okrutnego, zbierzesz mnóstwo lajków, na Facebooku czy Twitterze. Nie ma tu miejsca na współczucie i empatię. Nawet na uniwersytetach wydaje się setki tysięcy dolarów na drużyny sportowe, uczące przede wszystkim współzawodnictwa.

To nie jest nowy proces. Obserwujemy jak postępuje przynajmniej od lat 60., ale nie mamy pojęcia do czego doprowadzi. Wiemy tylko, że Donald Trump świetnie się w tym świecie odnajduje. Jest taka prawidłowość obserwowana przez psychologów dziecięcych. Jeżeli w środowisku znajduje się silny dzieciak-prześladowca, większość dzieci stanie po jego stronie. Bo czują jednocześnie fascynację i strach. Większość dorosłych jest jednak mądrzejszych i nie chce być prześladowcą. A Trump nie ma nic przeciwko odgrywaniu takiej roli.

Donald Trump jest konstruktem medialnym?

Tak. I sam Trump bardzo dobrze to rozumie. Dlatego tak łatwo zgadza się, być karykaturalną postacią. Wydaje mi się nawet, że kiedyś powiedział, iż jego życie jest komiksem, a on jego bohaterem.

Pomyśl nad tym – większość z nas nie chciałoby się identyfikować z uproszczoną wersją świata kojarzoną z komiksami. Lubimy myśleć o sobie, jako o istotach zniuansowanych i skomplikowanych. Ale dla Trumpa to atrakcyjne, bo pozwala czynić z siebie łatwą do sprzedania postać. W zasadzie symbol, a nie prawdziwego człowieka.

(img|665493|center)

Donald Trump pokonał amerykańskie media? Gdy je czasem oglądam, wydaje mi się, że stały się wielkim teatrem jednego aktora, a Trump znajduje się w centrum medialnego wszechświata.

Zawsze, gdy Donald Trump pojawia się na scenie, znajduje się w jej centrum. I tak samo jest z amerykańskimi mediami. Udało mu się uzależnić je od siebie. Do tego stopnia, że sami dziennikarze nie mają już dziś odwagi, by otwarcie powiedzieć, że przedstawienie rozgrywające się na tej scenie jest niewłaściwe.

Trump jest też bardzo dobry w zapędzaniu mediów w narożnik i zmuszaniu ich, by dobrze go traktowały. Często wykorzystuje swoje wystąpienia, by krytykować dziennikarzy piszących o nim nieprzychylnie. Wymienia ich z nazwiska i mówi publiczności, że to najbardziej zakłamani ludzie na świecie, którym w ogóle nie można ufać. A naturalną reakcją dziennikarza na zarzut o stronniczość jest próba bycia jak najbardziej obiektywnym i profesjonalnym. I udowodnienia, że oskarżenia są fałszywe.

Dziennikarze nie rozumieją, że to tylko kolejna gierka Trumpa. Nie ma w tym szczerości, chodzi tylko o skupienie na sobie uwagi.

Innym efektem tej strategii jest dyskredytowanie wszelkich zarzutów wobec siebie i swojej kampanii. Skoro media są nieobiektywne i kłamliwe, to każda krytyka Trumpa – nawet uzasadniona i oparta na faktach – jest przez jego popleczników odrzucana.

Jego wyznawcy nie dopuszczają do siebie żadnych argumentów?

Gdybym miał dzisiaj napisać coś nowego o Trumpie - odkryć jakiś jego brzydki sekret - to jedynymi osobami, które to przeczytają i przyjmą, będą ludzie już teraz sceptyczni wobec jego kandydatury. Zwolennicy odrzucą wszelkie wątpliwości i zarzucą mi kłamstwo.

W Ameryce funkcjonuje wspaniała opowieść o Edwardzie R. Murrowie – słynnym dziennikarzu, który w latach 50. rzucił publicznie wyzwanie senatorowi Josephowi McCarthy’emu, polującemu na wyimaginowanych komunistów i szerzącemu nienawiść. Murrow pokonał go siłą argumentów i opanowaniem. We współczesnej Ameryce znajdzie się ktoś taki? Ktoś, kto rzuci wyzwanie Donaldowi Trumpowi i go pokona?

Trudno powiedzieć.

Ciekawe, że o to pytasz, bo pierwszym nauczycielem Donalda Trumpa był Roy Cohn – najważniejszy doradca Josepha McCarthy’ego. A właściwie jego buldog, człowiek który bez wytchnienia atakował ludzi i łamał im życia. Gdy Cohn przestał pracować dla McCarthy’ego, przeprowadził się do Nowego Jorku, gdzie poznał Donalda Trumpa i został jego mentorem.

Dlatego porównywanie Trumpa do McCarthy’ego wydaje mi się bardzo trafne. Trump jest jego zemstą zza grobu. Ba, jest lepszy, bardziej wyrafinowany i sprytniejszy niż McCarthy. Lepiej czuje media, które są zresztą bardziej zantagonizowane i zatomizowane, niż w latach 50. I nie zatrudniają już autorytetu pokroju Edwarda R. Murrowa.

To w Ameryce głębszy problem, sięgający czasów Nixona. Za jego kadencji amerykańska prawica rozpoczęła regularne ataki na media i ciągłe podważanie ich wiarygodności. Kilka dekad później doprowadziło to do sytuacji, w której nikt (zwłaszcza jeżeli ma prawicowe poglądy) nie ufa dziennikarzom. I w takiej rzeczywistości nie ma miejsca na autorytet, będący w stanie zdyskredytować Trumpa.

Na zdjęciu od lewej: Roy Cohn i Joseph McCarthy

(img|665495|center)

Jedyne, na co możemy liczyć – i mam nadzieję, że to się stanie – to, że Trump zniszczy sam siebie. Popełni tak wielki błąd, powie coś tak groźnego, że ludzie przejrzą na oczy. To prawdopodobne, Trump nie ma hamulców i nie wyczuwa, gdzie powinien się zatrzymać. Nie zdziwiłbym się, gdyby przekroczył jakąś świętą, nieprzekraczalną linię, za którą nawet jego zwolennicy się nie zapuszczają.

Raz już był bardzo bliski popełnienia takiego samobójstwa – gdy wezwał swoich zwolenników, by odpowiedzieli przemocą, na próby przerywania jego wieców. To się nigdy wcześniej nie wydarzyło w Ameryce. Cud, że nie wybuchły brutalne zamieszki. Ale jeżeli protesty przeciwko Trumpowi będą narastać, a on będzie nakręcał swoich wyborców, przemoc może wybuchnąć, a ludzie przejrzą na oczy.

Trump często odwołuje się do rasistowskiej i ksenofobicznej retoryki. Atakuje Żydów, czarnoskórych, muzułmanów, Latynosów. Wykorzystuje tylko rasizm swoich zwolenników, czy sam też jest rasistą?

Donald Trump mówi rasistowskie rzeczy i wykorzystuje napięcia na tle rasowym. I według mnie nie ma znaczenia, czy sam w to wierzy, czy nie. Fakt, że sięga po taką retorykę, czyni z niego rasistę.

Trump jest takim małomiasteczkowym antysemitą, który owszem, pomoże swojemu sąsiadowi-Żydowi ugasić podpalony dom, ale na zebraniach rady i tak będzie wygłaszał antysemickie tyrady. Nie widząc związku pomiędzy nakręcaniem nienawiści, a płonącym domostwem. Czy wciąż nazwałbyś takiego człowieka antysemitą? Tak.

To nic nowego. Amerykańska prawica od dawna stosuje podobną retorykę. „Nie możemy mówić o tym głośno, ale sprzyjamy białym” – to podskórny i oczywisty przekaz. I Donald Trump wziął ten przekaz i poszedł z nim krok dalej. Bo on zawsze idzie o krok dalej.

Trump jest w ogóle konserwatystą? Punktujesz, jak wiele razy zmieniał swoje poglądy. Teraz próbuje zdobyć głosy Republikanów, ale zdarza mu się być przeciwko wolnemu rynkowi, pro-choice czy wspierać obecność gejów w armii.

Donald Trump ma tylko jedno przekonanie, któremu pozostaje wierny – triumf Donalda Trumpa.

Wszystkie inne poglądy traktuje instrumentalnie. Mówi to, co ludzie chcą usłyszeć, dlatego tak często zmienia zdanie. Nie próbuje zbudować programu, ani wyznaczyć sobie dalekosiężnych celów politycznych. Chce wygrać i nie ma pojęcia, co będzie robił po wyborach.

Dlaczego władze Partii Republikańskiej nie utrąciły jego kandydatury, gdy jeszcze mogły?

Nie rozumieli, co się dzieje. Stracili kontrolę nad wydarzeniami. Oczywiście, byli w GOP ludzie, którzy od początku wiedzieli, jak to się może skończyć. Ale to olbrzymia partia, bardzo zróżnicowana, w której miesza się wiele nurtów. Nie jest tak silna i jednorodna, jak mogłoby się wydawać. I głos tych rozsądnych był marginalizowany.

Trump jest świetny w dostosowywaniu się. Gdy był jednym z 16 kandydatów, przyjął, że musi skupić na sobie uwagę. Zrobił więc z siebie największego z radykałów. A pozostała 15 nie potrafiła z tym walczyć – nie zrozumieli, że powinni się zjednoczyć przeciwko Trumpowi. Każdy próbował przelicytować go w pojedynkę, nie zdając sobie sprawy, że Trumpa nie można przelicytować, bo jest w stanie powiedzieć wszystko.

(img|665497|center)

Muszę na koniec zapytać o bardzo ważny temat dla Polaków. Dlaczego Władimir Putin tak bardzo imponuje Donaldowi Trumpowi?

W temacie polityki międzynarodowej Donald Trump jest kompletnym laikiem.

Jego fascynacja Putinem nie wynika więc z uznania dla polityki prezydenta Rosji – Trump nie ma pojęcia, co dzieje się na Ukrainie, co wydarzyło się w Czeczenii, czy jak wygląda zaangażowanie Rosji w wojnę w Syrii. Donald postrzega Putina tak, jak postrzega sam siebie – jako teatralnego, przerysowanego strongmana, z którym może się utożsamiać. To czysta ignorancja.

Dla Polaków to niezbyt pocieszająca odpowiedź.

Możecie mieć tylko nadzieję, że jeżeli Trump naprawdę wygra wybory i zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych, to otoczy się mądrymi doradcami.

A ty wierzysz, że Donald Trump zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych.

Nie. Mam nadzieję, że jest w Ameryce wystarczająco dużo ludzi, którzy się go boją i są mu przeciwni.

Ale na tym etapie nie powiem już, że taki scenariusz jest niemożliwy. Demokraci nie mają strategii przeciwko Trumpowi. Stresuje mnie to.

Co się stanie, jeżeli wygra?

W najlepszym razie stracimy cztery lata. W najgorszym Ameryka zaangażuje się w więcej międzynarodowych awantur, gospodarka ucierpi, a polityka wewnętrzna skupi się na tworzeniu coraz głębszych podziałów.

(img|665501|center)