Marco Magini: Narody Zjednoczone nie wyciągnęły wniosków po masakrze w Srebrenicy

Natalia Doległo: Na początku proszę opowiedzieć coś o sobie. Kim jest Marco Magini i czym dokładnie się zajmuje? Bo przecież pisanie książek jest pana dodatkową aktywnością.

Marco Magini:Urodziłem się w Arezzo we Włoszech, ale obecnie mieszkam w Londynie, gdzie uzyskałem dyplom inżyniera w London School of Economics. Studiowałem i pracowałem w Kanadzie, Stanach Zjednoczonych, Belgii, Turcji, Indiach i Szwajcarii, więc trochę świata zwiedziłem. Właśnie mija dziesięć lat, od kiedy wyprowadziłem się z kraju. Natomiast w swojej pracy zawodowej zajmuję się obszarami zmian klimatu i zrównoważonej gospodarki. Zawsze chciałem to robić, ukończyłem studia w tym kierunku, a wykonywanie mojego zawodu sprawia mi dużą radość.

Podczas studiów spotkałem w pubie w Londynie pewną kobietę, która opowiedziała mi dziwną historię. Początkowo o niej nie myślałem, a już na pewno nie miałem w planach napisania książki. Jednak opowieść ta ciągle pałętała mi się po głowie i kiedy już znalazłem zatrudnienie, wróciłem do niej i zacząłem tworzyć. Oczywiście byłem trochę zawstydzony tym faktem, więc nie mówiłem o tym nikomu. Praca nad powieścią trwała cztery lata, a to sporo czasu. Kiedy ją skończyłem, zastanawiałem się, kto może być odpowiednią osobą do jej przeczytania i ocenienia.

Jednak w 2013 roku zająłem 3. miejsce w konkursie o prestiżową Calvino Prize, która przyznawana jest twórcom niemającym w swoim dorobku żadnej publikacji. Tak naprawdę nie sądziłem, że jury zwróci uwagę na „Jakby nikogo nie było”, ponieważ nie jest to włoska historia, a do tego dotyczy wojny na Bałkanach, którą mało kto się interesował. Nagroda Calvino to był początek wszystkiego – niebawem znalazłem dużego wydawcę i lawina ruszyła.

Wojna na Bałkanach i masakra w Srebrenicy to bardzo trudny temat i bolesna historia. Dlaczego właściwie zdecydował się pan na napisanie o tym powieści?

W moim początkowym zamierzeniu nie miała to być historia o masakrze, tylko o Drażenie Erdemoviciu. [Erdemović to urodzony w Bośni syn Chorwatki i Serba i jedyny członek 10. oddziału dywersyjnego Armii Republiki Serbskiej, której dowódcą był gen. Ratko Mladić, osądzony jako zbrodniarz wojenny. 16 lipca 1995 roku Erdemović wziął udział w rozstrzelaniu 1,2 tys. bośniackich muzułmanów ze Srebrenicy. Początkowo odmówił udziału w egzekucji, lecz ostatecznie pociągał za spust. Zastrzelił co najmniej 70 osób, gdyby tego nie zrobił, sam zostałby stracony – przyp.red].

Usłyszałem o nim pierwszy raz, kiedy miałem 24 lata i byłem tym bardzo zainteresowany, zwłaszcza, że kiedy to wszystko się stało, Drażen był w moim wieku, a stanął przed niemożliwym wyborem: zabić niewinnych ludzi, czy samemu zostać zastrzelonym? Dziewczyna, która opowiedziała mi o nim, zapytała, co zrobiłbym na jego miejscu. Nie umiałem odpowiedzieć, ale to pytanie stało się dla mnie punktem wyjścia do pracy nad powieścią. Stopniowo dowiadywałem się coraz więcej o zbrodniarzach wojennych w byłej Jugosławii, śledziłem doniesienia dotyczące procesów w Hadze, a dzięki pomocy kilku native speakerów mogłem przeczytać nie tylko zeznania oskarżonych, ale także niektóre dokumenty procesowe. Ostatecznie zdecydowałem się na wyjazd do Bośni, by na żywo zobaczyć miejsca, o których piszę.

Erdemović zeznał, że zabił „co najmniej” 70 osób. Czy myśli pan, że to możliwe?

To bardzo prawdopodobne. Poza tym podczas procesu zdradził sporo szczegółów dotyczących masakry. Tak, sądzę, że mógł zabić właśnie tylu niewinnych ludzi.

Po przeczytaniu książki mam wrażenie, że trochę współczuje pan Erdemoviciowi. Mam rację?

Jestem nieco zaskoczony, ponieważ starałem się zachować dystans i przekazać czytelnikowi te wszystkie informacje, które posiadam, by sam sobie wyrobił opinię na temat tego, co się działo podczas tej wojny. Starałem się być obiektywnym, ale bardzo możliwe, że nie udało mi się to w stu procentach.

Jaka była najbardziej zaskakująca rzecz, której dowiedział się pan podczas pracy nad tą powieścią?

Tak jak mówiłem, urodziłem się we Włoszech, które są przecież bardzo niedaleko byłej Jugosławii. Oczywiście konflikt ten miał miejsce, kiedy dorastałem, więc znałem go tylko z przekazów medialnych. Kiedy więc zabrałem się za pisanie, uświadomiłem sobie, jak niewiele o nim wiem. Praca nad „Jakby nikogo nie było” zmusiła mnie do tego, by cofnąć się do przeszłości i sięgnąć do jego źródeł. Po sukcesie książki wielu ludzi zaczęło zadawać sobie pytania, jak to możliwe, że w XX wieku, w środku Europy dochodziło do tak strasznych rzeczy. Natomiast mieszkający we Włoszech emigranci z krajów bałkańskich przychodzili na spotkania autorskie i dziękowali mi za to, że poruszyłem ten niezwykle ważny dla nich temat. Zresztą czasami nawet oni sami nie zdawali sobie sprawy z ogromu mordów i przemocy, jakie miały miejsce podczas tych czterech lat wojny domowej. Niejako więc zmusiłem ich do głębszego zainteresowania się tą sprawą, co było dla mnie największą nagrodą.

Na zdjęciu: Drażen Erdemović przed Trybunałem w Hadze, 1998

(img|680132|center)

Masakra w Srebrenicy była najgorszym aktem ludobójstwa w Europie od czasów II wojny światowej, podczas której naziści zabili około 6 milionów europejskich Żydów. Jak pan uważa – czy można było jej uniknąć?

Zawsze łatwiej mówić o rzeczach, które się już wydarzyły. Po II wojnie światowej chyba nikt nie sądził, że coś podobnego znów powtórzy się w Europie. Trzeba jednak pamiętać, że nienawiść jest bardzo agresywnym językiem. A wszystko zaczyna się od tego, że zaczynamy źle myśleć, a później jeszcze gorzej mówić o sąsiadach. Czasami zapominamy, że takie małe, niby nic nieznaczące akty agresji mogą być przyczyną tak okropnych masakr. Dlatego powinniśmy być bardzo ostrożni, ponieważ zwykłe rzeczy mogą doprowadzić do nieszczęścia.

Czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem, że to, co się stało w Srebrenicy, jest nie tylko blizną na honorze Narodów Zjednoczonych i państw zachodnich, które zostały przygotowane do wojny, ale także je obciąża?

Oczywiście, że tak. Zresztą jeśli popatrzymy na toczącą się właśnie wojnę w Syrii, albo kiedyś, w Rwandzie, to zauważymy, że Narody Zjednoczone nie wyciągnęły wniosków po masakrze w Srebrenicy i zupełnie niczego się nie nauczyły.

Już na wiosnę 1995 roku generał Rupert Smith, dowódca UNPROFOR (ang. United Nations Protection Force – Siły Ochronne Organizacji Narodów Zjednoczonych) w Bośni i Hercegowinie ostrzegał, że Bośniaccy Serbowie niebawem najprawdopodobniej zajmą wyznaczone przez ONZ „strefy bezpieczeństwa”. Niestety, jego słów nikt nie wziął poważnie. Jak pan sądzi, dlaczego?

W tej wojnie bardzo dużą rolę odegrały Narody Zjednoczone, które reprezentowały zachodnią Europę. To ironia, ale ci sami ludzie, których zadaniem było zapobieganie rozlewowi krwi, sami niejako na niego zezwolili, mimo, że w strefach znajdowały się siły pokojowe ONZ. Zaledwie rok później, przed trybunałem w Hadze, to oni osądzali oskarżonych o czystki etniczne i zbrodnie wojenne. Niewątpliwie w konflikcie i rozpadzie byłej Jugosławii, rola Narodów Zjednoczonych jest mocno dyskusyjna. Na pewno jednak żołnierze na tej misji nie chcieli w swoich szeregach ofiar i robili wszystko, by ochronić swoje pozycje i zatrzymać to, co się stało.

Proszę opowiedzieć więcej o roli Błękitnych Beretów, których przedstawicielem jest w pańskiej książce Dirk? Czy naprawdę nie mieli oni żadnej możliwości, by ochronić niewinnych ludzi? [Holenderskie siły pokojowe wysłane do Bośni z ramienia ONZ nie zdołały zapobiec masakrze, kiedy serbska armia zdobyła miasto. Bośniacy, którzy uciekli pod ich opiekę, zostali wydani serbskim siepaczom – przyp.red].

Trudne pytanie. W Błękitnych Beretach służyli zwykle młodzi chłopcy, często bez odpowiedniego przygotowania, którzy zostali na tę wojnę wysłani. Nie zawsze rozumieli, po co tam są, a do tego po jakimś czasie przestali nawet współczuć ludności lokalnej, bo sami znajdowali się w ciężkim położeniu. Oczywiście trudno ich rozgrzeszać, ale ci, którzy znajdowali się w „bezpiecznych strefach”, powinni być bardziej uważni i mieć realną możliwość opowiedzenia się po którejś ze stron, ponieważ tam tak naprawdę nie było wystarczającej liczby żołnierzy, którzy mogliby chronić bośniackich muzułmanów. Myślę, że w większości oni rzeczywiście nie wiedzieli, co robić. Byli bezsilni, a bezsilność zawsze jest najgorsza.

Na zdjęciu: siły ONZ w Kosowie

(img|680133|center)

Holendrzy nie mieli wsparcia powietrznego, które było im wcześniej obiecane. Czy mogła to być główna przyczyna tragedii?

Tak jak chyba w każdym dramacie, nie ma jednego głównego powodu nieszczęścia. Uważam, że brak pomocy z powietrza był na pewno jedną z przyczyn tragedii. [11 lipca samoloty NATO zbombardowały dwa serbskie czołgi, szybko jednak zaprzestano działań obronnych, ponieważ Serbowie zagrozili likwidacją wziętych do niewoli żołnierzy holenderskich i ostrzałem bazy w mieście – przyp.red]. Ostatecznie holenderskie siły zbrojne zapewniły Serbom autobusy, którymi miano ewakuować ludzi na bezpieczne tereny, ale w rzeczywistości tylko ułatwiło im to wywiezienie mężczyzn i chłopców do miejsc kaźni. Nie możemy jednak zapominać o tym, że to głównie Serbowie są odpowiedzialni za masakrę, którą wcześniej zaplanowali. Winne są także inne narody europejskie, które odpowiednio wcześnie nie zareagowały na to, co się dzieje, bezczynnie przyglądając się sytuacji. Oznacza to, że masakra w Srebrenicy obciąża sumienia wielu, o czym zdajemy się zapominać.

W lipcu 2015 roku holenderski sąd orzekł, że Holandia ponosi odpowiedzialność cywilną za śmierć ponad 300 mężczyzn i chłopców, którzy szukali pomocy i wsparcia u Błękitnych Beretów. Czy myśli pan, że to sprawiedliwy wyrok?

Tak. Uważam za bardzo słuszne to, że zajęto się tą sprawą i zaczęto zastanawiać się, dlaczego do tego wszystkiego doszło. Być może takie podejście sprawi, że podobne sytuacje nie będą miały miejsca w przyszłości.

Sprawa masakry wciąż jest głęboko kontrowersyjną kwestią, zwłaszcza, że Srebrenica była pod ochroną zarówno Narodów Zjednoczonych, jak i NATO. W ostatnich latach pojawiły się jednak doniesienia, że Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Francja potajemnie zgodziły się „nie w pełni bronić tej enklawy”. Zdaniem jednego z czołowych francuskich dyplomatów kraje te pozwoliły czołowym serbskim przywódcom zaatakować Srebrenicę. Dostali oni na to „zielone światło”. Słyszał pan o tym?

Oczywiście nie jestem historykiem, ale czytałem o tym. Wielu sądzi, że Srebrenica została sprzedana w celu przyspieszenia podpisania porozumienia pokojowego, zwłaszcza, że wszyscy byli już wykończeni długoletnią wojną. Zdaniem sporej części badaczy, to bardzo prawdopodobne.

Na zdjęciu: ekshumacja zwłok ofiar masakry w Srebrenicy, 1996

(img|680131|center)

Niektórzy naukowcy i badacze wojny na Bałkanach uważają masakrę w Srebrenicy za „polityczny konstrukt”. Dowodzą bowiem, że przed lipcem 1995 roku przez bojowników Nasera Olicia zostało zamordowanych prawie 2400 serbskich cywilów, a dodatkowo w Srebrenicy nie mogło zginąć 7-8 tysięcy muzułmanów, bo w sumie liczyła ona około 40 tysięcy mieszkańców, z tego ponad 35 tysięcy ewakuowano, a trzy tysiące żołnierzy armii Bośni i Hercegowiny dotarło do Tuzli, o czym nie poinformowano ich rodzin. Zaliczono natomiast żyjących muzułmanów w poczet ofiar masakry. Co pan o tym myśli?

To bardzo radykalna opinia, a ja – jak już podkreślałem – nie jestem historykiem, więc bardzo trudno mi się do niej odnieść.

Pewne grupy badaczy dowodzą również, że wszystkie zbrodnie na bośniackich Serbach miały miejsce w bezpiecznych strefach, takich jak Srebrenica. Dodatkowo – miasto to, jako „bezpieczna przystań” – miało być zdemilitaryzowane, a tak nigdy się nie stało. Dlaczego?

W maju 1993 roku ONZ utworzyło 6 stref bezpieczeństwa, do których należały: Srebrenica, Żepa, Sarajewo, Bihać, Tuzla i Gorażde. Panował tam całkowity zakaz walk i ataków na miejscową ludność, wprowadzono strefę zakazu lotów, ochraniano konwoje z pomocą humanitarną. W rzeczywistości jednak nie dało się całkowicie ich kontrolować ani zabezpieczać, dlatego też o demilitaryzacji nie było mowy. Rezolucja ONZ była więc niemożliwa do wyegzekwowania.

Czy nie ma pan wrażenia, że wokół zbrodni w Srebrenicy wciąż panuje zmowa milczenia?

Nie do końca. Na pewno mówi się o tym nie tyle, ile powinno, ale nie sądzę, by była to celowa zmowa. Może po prostu my, ludzie, jesteśmy bardzo dobrzy w zapominaniu?

Wojna w byłej Jugosławii pokazała, że nie ma niewinnych, ale kiedy przyszło do rozliczeń, żadne z państw bałkańskich nie chciało procesu ani domowego, ani tym bardziej w Hadze. Początkowe próby osądzania oskarżonych o zbrodnie wojenne przerodziły się w farsę z sądu i terroryzowanie świadków - twierdzi Slavenka Drakulic w książce "Oni nie skrzywdziliby nawet muchy. Zbrodniarze wojenni przed Trybunałem w Hadze" (ang. They Would Never Hurt A Fly: War Criminals on Trial in the Hague). Jak pan myśli, dlaczego próbowano zamieść wszystko pod dywan?

Żaden kraj na świecie nie jest chętny na to, by jego mieszkańcy byli sądzeni przez "obcy" sąd, a o jego historii dyskutowano publicznie. Nadal jednak uważam, że trybunał ds. zbrodni na Bałkanach spełnia niezwykle ważną rolę. Powinniśmy zrozumieć, że istnieją pewne przestępstwa, które muszą zostać ukarane, bez względu na to, gdzie do nich doszło.

(img|680134|center)

Najważniejszym jednak pozostaje pytanie o to, jak pozornie zwykli ludzie zostali przekształceni (albo sami się przekształcili) w bezduszne maszyny zadające gwałt i śmierć? Czy naprawdę każdy jest w stanie zabijać?

Niezwykle trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. Mieliśmy w historii już wiele przypadków, gdy żyjący ze sobą od lat w zgodzie sąsiedzi, pod wpływem propagandy czy pewnych impulsów, odwracali się od siebie i krzywdzili w najbardziej okrutny sposób. Dlatego też powinniśmy zawsze być ostrożni i zwracać uwagę, gdy "inni" są wskazywani palcami. Przecież dobrze wiemy, dokąd złe słowa mogą prowadzić.

Mamy włoskie, francuskie, polskie i – w przygotowaniu – duńskie tłumaczenie pańskiego debiutu. A co z angielskim?

Trzeba zapytać wydawcy (śmiech). Myślę, że w Wielkiej Brytanii zwykle ostatni zwracają uwagę na to, co się dzieje na rynkach wydawniczych poza krajem. Mam jednak nadzieję, że dobre przyjęcie mojej książki we Francji sprawi, że się nią zainteresują.

Pańska nowa powieść zostanie opublikowana na początku 2017 roku. Mógłby pan zdradzić nieco więcej szczegółów? O czym będzie?

Jestem bardzo przesądny, więc poczekam, aż książka pójdzie do druku. Dopiero wtedy będę mógł o niej więcej powiedzieć.

Na zdjęciu: Marco Magini/© Giunti’s archives

(img|680147|center)

„Jakby nikogo nie było” (wł. Come fossi solo) – debiut książkowy Marco Maginiego stanowiący stanowcze wezwanie do rachunku sumienia ludzkości, zachodnich rządów, a także instytucji międzynarodowych. To również próba odpowiedzi na pytanie, dlaczego musiało dojść do bratobójczej wojny, chociaż początkowo większość mieszkańców byłej Jugosławii nie traktowało jej w pełni poważnie.

„Nawet gdy dobiegły nas pierwsze strzały, wciąż myśleliśmy, że to przejściowe napięcia. Słoweńcy mogli się nawet odłączyć, ale cała reszta Jugosławii była zbyt zróżnicowana etnicznie by wytyczyć w niej jakiekolwiek granice. Z tego właśnie powodu wielu moich rówieśników nie wzięło na serio wybuchu wojny. Zaciągnięcie się do wojska zdawało się czymś niewiele poważniejszym niż kibicowanie jednej czy drugiej drużynie” – wspomina Drażen Erdemović w powieści. Bałkańskie rozrachunki zlekceważyły również Narody Zjednoczone, ponieważ „strzelanie oznaczałoby zajęcie stanowiska w tym konflikcie”.* *